Schwierige Gefühle leichter meistern - Prof. J. Michalak

00:00:01: Werde CEO deines Lebens.

00:00:06: Der T-Talk mit Oliver Herrmann und Kai Schrader.

00:00:14: Ein Prinzip von Achtsamkeit ist, glaube ich auch Kontrolle loszulassen sozusagen.

00:00:36: Sondern Balance muss sich da finden.

00:00:37: auf der einen Seite die Dinge die passieren auch in mir passieren irgendwie annehmen zu können und auf der anderen Seite aber auch zu lernen gut für mich zu sorgen.

00:00:45: Leute die achtsam sind haben in der Regel ein Stück weit weniger Symptombelastung Die fühlen sich wohler in der Regeln im Leben Und der Körper ist einfach ein guter Anker um einen ins hier und jetzt zu holen.

00:00:57: Wenn das nicht sofort klappt ist immer so ein bisschen das Problem, dass viele Leute dann sagen ja ist da nichts für mich Achtsamkeit oder so.

00:01:03: Habt ihr es mal auch probiert?

00:01:05: Was ist wirklich geduldiger Prozesse eigentlich notwendig ist aber der irgendwie dann die Möglichkeit bietet vielleicht mich bewusster entscheiden zu können und wuster gucken zu können?

00:01:14: was ist wirklich langfristig auch gut für mich.

00:01:18: Unser heutiger Gast beschäftigt sich mit einer der spannendsten Fragen der modernen Psychologie wie sehr beeinflusst unser Körper eigentlich unsere Denken fühlen und handeln?

00:01:27: Er ist Professor für klinische Psychologie und Psychotherapie an der Universität Wittenherdecke, und zählt zu den führenden Forschern im deutschsprachigen Raum zu den Themen Achtsamkeit, Embodiment- und achtsamkeitsbasierte Psychotherapien.

00:01:41: Seit vielen Jahren untersucht er wissenschaftlich wie Körperhaltung Bewegungen und die Wahrnehmung des eigenen Körpers unsere Emotionen beeinflussen können und wie sich dieses Wissen nutzen lässt um psychische Gesundheit zu stärken.

00:01:54: dabei geht es um Fragen kann eine aufrechte Körperhaltung tatsächlich unsere Stimmung verändern?

00:01:59: und deshalb ist Achtsamkeit weit mehr als nur eine Entspannungstechnik.

00:02:04: Neben seiner wissenschaftlichen Arbeit, ist er abprobiert der psychologische Psychotherapeut, autorzahlreicher international beachterte Publikationen und engagiert sich seit vielen Jahren dafür, wissenschaftliche Erkenntnisse verschwendlich und praxisnah zugänglich zu machen.

00:02:18: Wir freuen uns auf ein Gespräch darüber wie wir unseren Körper bewusster nutzen können um resilienter gelassener und vielleicht sogar glücklicher zu leben.

00:02:26: Herzlich willkommen bei Werdisi O'Reines Lebens, Professor Dr.

00:02:31: Johannes Michalak.

00:02:32: Schön dass du heute bei uns bist!

00:02:34: Ja ganz herzlichen Dank für die Einladung und diese freundlichen Worte zur Begrüßung.

00:02:38: ich freue mich.

00:02:39: Johannes

00:02:39: Du beschäftigst dich seit vielen Jahren mit der Frage wie Körper- und Psyche miteinander kommunizieren?

00:02:47: Woher rührte dein ursprüngliches Interesse Dich mit diesen Themen zu beschäftigen?

00:02:52: Ja, das hat den Gründen um drei Quellen sozusagen mein Interesse.

00:02:56: Ich glaube was wichtigste war dass ich persönlich schon relativ lange Achtsamkeit praktiziere, Meditation praktizieren, Chigung auch praktizierere.

00:03:03: also ich weiß nicht ob ihr Chigun kennt.

00:03:04: es ist ein asiatisches System mit Bewegung, Meditation, Vorstellungsübung und Atmung Und ich fand das immer total beeindruckend wie bestimmte Körperhaltung, die bestimmte Bewegungen irgendwelche Einflüsse auf mich hatten.

00:03:21: So auch mal ein körperliches und psychisches Wobel finden.

00:03:23: also das war ein ganz wichtiger Motivationspunkt.

00:03:26: da habe ich gedacht ja dass jetzt vielleicht auch irgendwie mal meine Forschung reinzubringen Das wäre schön.

00:03:32: ein weiterer Grund war dass diese ganzen Achtsamkeitsübungen, die es ja so gibt.

00:03:38: Wenn man sich mal ein bisschen den wissenschaftlichen Background anguckt, fehlte da irgendwie der Körper in den Theorien, warum Achtsamtkat eigentlich wirkt?

00:03:47: Das war ein Stück weit aber einen Kontrast zu der zentralen Bedeutung, die der Körper im Raum von Achtsammkeits-Übungen spielt.

00:03:55: Also beim Buddyscan, das kennt ihr vielleicht eine Übung auf dem Liegen, wo man Die einzelnen Körperregionen wirklich versucht achtsam wahrzunehmen oder die Atemmedikation.

00:04:04: Da spielt der Körper eine ganz zentrale Rolle.

00:04:07: in wissenschaftlichen Modellen, Theorien zur Wirksamkeit von Achtsamkeit war der Körper eben nicht so bedeutsam.

00:04:14: Spielte ihr eine untergeordnete Rolle?

00:04:15: Da habe ich gesagt das ist irgendwie so ne Diskrepanz und so ne Lücke.

00:04:19: Und der dritte Punkt war, dass es so in den letzten Jahrzehnten total viele Grundlagenforschungsexperimente gegeben hat die das mal untersucht haben.

00:04:30: Also wie kurzfristige Veränderungen im Rahmen des Körpers Körperhaltung Gangmuster Bewegung oder welche Auswirkungen das auf die Psyche hat.

00:04:39: vor allen Dingen ich als klinischer Psychologer habe mich für emotionale Prozesse natürlich Interessiert so, wie wir Körperhaltung Bewegungen.

00:04:47: Wie wirkt das eigentlich auf unsere Emotionen?

00:04:49: Da gab es relativ viele Forschung zu und das habe ich dann irgendwie so inspiriert, dass jetzt auch im Bereich Psychotherapie, psychische Störungen auch mal zu untersuchen welche Bedeutsamkeit könnte da eigentlich der Körper haben.

00:05:01: Du hast gesagt du hast dich schon immer dafür interessiert aber ich könne mir vorstellen es gab einen Zeitpunkt da waren Wie Körper und Psyche miteinander zusammenspielt, vielleicht noch nicht so das Zentralste deiner Interessensgebiete.

00:05:12: Also wann fingen das konkret an?

00:05:14: Gab es da irgendwie eine Situation wo du sagst oder wo du irgendeine Erkenntnis kamst, wo du sagtest boah da will ich mal tiefer reinschauen

00:05:21: Ja, das war natürlich auch... Du hast recht.

00:05:24: Das war nicht immer so da und dann irgendwann öffnete sich so ein Fenster.

00:05:28: ich glaube dass öffnette sich einfach durch so eine Gelegenheit.

00:05:32: Ich habe in Bochum gearbeitet lange Zeit, hab da promoviert und dann auf die weitere wissenschaftliche Karriere bei langerzeit im Bochums.

00:05:38: Und da gab es da jemanden Nikotrohi hieß der.

00:05:42: Der hatte so einen Bewegungslabor Also so ein Labor wo man irgendwie genau vor allen Dingen sich die Gangmuster von Probanden angucken konnte.

00:05:50: Und dann ist er nach Kanada gegangen, hatte aber noch seine Laboren und für ein paar Jahre in Bochum.

00:05:55: Er ist berufen worden an der Kanada-Grünstein University und hat seinen Labor in Bochem und hat dann mal nachgefragt ob Kolleginnen und Kollegen in Bochen Interesse daran hätten mit ihm zu kooperieren und dem Bewegungslabor was zu machen?

00:06:07: Da habe ich gesagt, das ist eine tolle Gelegenheit!

00:06:10: Also da gab es natürlich schon meine persönliche Erfahrung und da gab's auch schon diese ersten Experimente im Grundlagenbereich und er dachte ja jetzt das mal zu untersuchen Wie gehen depressive eigentlich?

00:06:23: Also er hatte Untersuchte, wie gehen eigentlich Männer und Frauen zum Beispiel.

00:06:26: Wo ist da der Unterschied zwischen den Bewegungsmustern von Männern und Frauen?

00:06:30: Woran erkennt man eigentlich das wenn man jemanden gehen sieht dass es ein Mann oder eine Frau ist?

00:06:34: Und ich dachte auch mal spannend zu gucken gibt's vielleicht Unterschiede in der Art wie sich Menschen bewegen je nachdem ob die jetzt depressiv sind oder eben nicht depressiv sein?

00:06:42: Das war sozusagen die Ausgangsfrage und diese ersten Untersuchungen.

00:06:46: Da haben wir nicht nur geguckt akut depressive Leute sondern auch leute die eine Depressionserfahrung hatten, aber akut nicht mehr depressiv sind.

00:06:54: Also finden sich immer noch Reste in der Art wie sie sich bewegen, wie die gehen?

00:06:59: Wie gesagt akut-nichtdepressiv, aber eine Depressionserfahrung.

00:07:02: und eine weitere Fragestellung, die wir hatten damals gab es so die ersten Studien zur achtsamkeitsbasierten kognitiven Therapie.

00:07:11: das ist ein Ansatz zur Rückfallprävention bei Depressionen also einen Ansatz, der speziell dafür entwickelt worden ist für Leute, die mal eine Depression hatten akut nicht mehr depressiv sind.

00:07:21: Aber wir wissen, dass das Rückfallrisiko wieder eine Depression auszubilden bei denen total hoch ist.

00:07:27: und da wurde eben diese achtsamkeitsbasierte Kockengyatherapie für entwickelt.

00:07:31: Und wir haben dann mal geschaut wenn Leute wirklich achtsamt auf ihren Körper hören und vielleicht mehr eine Bewusstheit für den Körper entwickeln Weil viele Depressive sind einfach in ihrem Kopf.

00:07:41: Die Grübeln sind so ein bisschen abgeschnitten von ihrem Körper erleben, ne?

00:07:45: Und da war die Idee, wenn sie das wieder lernen im Rahmen von so einem acht Wochen Gruppenprogramm wo man wirklich intensiv auch Achtsamkeit schult und dann mehr Bewusstheit für ihren Körper bekommen, die ihren Körper wieder mehr spüren lernen gehen die danach anders also gehen die nach diesen acht Wochen anders als vor der Therapie Weil die vielleicht mitkriegen, da kommen wir ja vielleicht noch drauf.

00:08:07: Dass so bestimmte Arten von Bewegung, von Gehen jetzt in dem Fall gar nicht so gut sind und ich das erst mal spüren muss für mich bevor ich was veränder.

00:08:17: Das war ein bisschen die Idee.

00:08:18: Und das haben wir auch untersucht.

00:08:20: Du hast ein paar Fragen aufgeworfen, die ihr untersucht habt?

00:08:24: Ich würde mir die Ergebnisse interessieren.

00:08:26: Also gehen Männern und Frauen anders.

00:08:29: oder kann man sozusagen am Gangbild Depressionen Sehen auch wirklich oder vielleicht sogar den Grad einer Depression am Gangbild erkennen.

00:08:38: Genau, also was wir gefunden haben ist dass sich das Gangmuster von depressiven und nicht-depressiven eben unterschieden hat.

00:08:44: sozusagen Wenn ich so Vorträge halte, mache ich manchmal so eine Runde.

00:08:50: Und sag mal was würde ihr dann sagen?

00:08:51: Woran kann man das sehen sozusagen?

00:08:52: Ich weiß nicht ob ihr euch beteiligen wollt mit... Was würdet ihr denn denken?

00:08:57: Gesenkt der Kopf hätte ich jetzt spontan gesagt

00:08:59: ja!

00:09:00: Ich würde daran anschließen und würde sagen hängen des Schultern eher ein flacher Atmen atmen und weniger Dynamik im Gangbild selbst.

00:09:12: Ziemlich gut, genau das waren auch schon Sachen.

00:09:14: also atmen kann man jetzt in der Studie nicht untersucht so.

00:09:18: aber es gab fünf Parameter die sich unterschieden haben.

00:09:21: Das war erstmal Dynamik.

00:09:23: eine Gehgeschwindigkeit hat sie unterschieden.

00:09:26: also depressive sind langsamer gelaufen als nicht depressive.

00:09:30: Der zweite Unterschied ist Körperhaltung, wie ihr gesagt habt.

00:09:34: Also Depressive hatten so eine zusammengesunkene Körperhaltungen und nicht depressive, sondern aufrechte Körperhaltungs.

00:09:43: Was wir dann noch gesehen haben waren so Armschwünge.

00:09:45: die sind eben auch dynamisch aber nicht depressiven.

00:09:48: also depressive zeigen weniger starke Armschwinge.

00:09:50: Dann depressive haben eher von der Tendenz her so ein weniger dynamischer bisschen so einen schlurfenden Gang.

00:09:58: Also die Stoßen sich nicht so viel abbarm gehen.

00:10:00: Also wir, also Nichtdepressiven stoßen sich dann eher mit den Fußballen abbam gehen.

00:10:06: Deswegen kommt der Körper in so eine Auf- und Abdynamik.

00:10:10: Und dies auch reduziert bei Depressiven.

00:10:12: Also Nichtdepressive sind stärker von auf und ab.

00:10:14: Dynamik des Oberkörpers.

00:10:18: Dann haben wir auch noch gefunden... Das hat uns ein bisschen überrascht, dass wenn jemand auf dich zukommen würde oder auf euch zukommen würden in der Depression, der würde sehr starker.

00:10:26: seitlich schwangen.

00:10:27: Der läuft nicht so zentriert, sondern da gibt es stärker so seitliche Schwankungen.

00:10:34: Ich glaube jetzt habe ich fünf Parameter genannt.

00:10:36: Genau das haben wir gefunden und dann haben wir eben auch gefunden dass bei den ehemals depressiven auch noch Rest davon erhalten sind.

00:10:44: also die laufen immer noch weniger schnell und haben immer noch eine reduzierte Auf- und Abdynamik in ihrem Dammmuster Bei der dritten Studie, die ich gerade so erwähnt habe.

00:10:56: Ja es haben sich so Normalisierung im Gangmuster ergeben weil Leuten die drei oder mehr Personen in der Vorgeschichte hatten.

00:11:02: Die sind nachher wieder schneller gelaufen, mehr zentriert gelaufen.

00:11:07: also die haben jetzt nicht so seitlich geschwankt und Es zeigte sich auch so eine Tendenz dass diese Auf- und Abdynamik wieder stärker ist.

00:11:14: So ne?

00:11:15: Die haben sich ein bisschen angenehrt wieder an das Gangmusta was man bei Nichtdepressiven findet.

00:11:20: Und dann Basierend auf diesen Forschungserkenntnissen, das hatte ich quasi getriggert oder motiviert zu sagen Boah da möchte ich gern weiter dran arbeiten.

00:11:30: Ging das so alles los?

00:11:32: Ja

00:11:32: genau

00:11:33: okay.

00:11:33: was waren dann die nächsten Schritte?

00:11:35: Genau also in dieser Studie die wir damals war das veröffentlicht haben.

00:11:40: Da haben wir auch nochmal geguckt bei Nichtdepressiten wenn man da Stimmung Experimentell kann man Stimmung induzieren, also man kann die in so eine positive fröhliche Stimmung reinbringen oder in so einer depressivere negative Stimmung reinbringen.

00:11:52: Dann haben wir mal geguckt wie laufen sie eigentlich?

00:11:55: und Leute die inson... Also das waren ein und dieselben, die haben wir einmal in fröhlicher Stimmung untersucht und einmal trauriger und da zeigten sich ähnliche Veränderungen über dem depressiven Gangmuster.

00:12:04: ne?

00:12:05: Also die zeigten auch diese fünf Aspekte wie Gangeschwindigkeit Körperhaltung oder so Zeigten sich auch diese Veränderung.

00:12:13: Weil wenn man jetzt nur sich anguckt, Depressionen und Gangmuster hängt irgendwie zusammen.

00:12:17: Dann weiß man nicht so genau was ist da eigentlich Henn und Ei?

00:12:20: Also wie is die kausale Richtung würden wir jetzt in der Wissenschaft sagen ne?

00:12:24: Also ist es so dass Leute so laufen weil sie depressiv sind oder das ja noch interessanter wäre.

00:12:30: unter so einer embodiment Perspektive ist es vielleicht auch so dass sie depressif sind weil sie so depressiv laufen.

00:12:38: Und das war dann wiederum eine nächste Studie, die habe ich dann wirklich in Kanada auch durchgeführt.

00:12:43: In der Queen's University wo da Nico Troje mittlerweile saß und das System war damals schon soweit.

00:12:50: Wir haben die Leute so auf seinem Laufband laufen lassen und wir konnten online anschauen wie depressiv oder nicht depressiv läuft eigentlich jemand.

00:12:57: Das konnte damals irgendwie das System schon redektieren Und dann haben wir die erst mal so eine Minute laufen lassen.

00:13:04: Oder wir haben die erst einmal länger laufen lassen auf dem Laufband, damit sie ein bisschen vertraut werden damit.

00:13:07: und wenn die ganz gut eingelaufen sind, haben wir eine Minute das Gangmuster aufgezeichnet und geguckt wie depressiv oder nicht depressiv läuft jemand?

00:13:16: Dann hatten diese einen Monitor, die versucht war in einem Labor und da erschien Pfeile.

00:13:23: Und jetzt probiert man aus, aber der Gang musste irgendwie zu verändern!

00:13:27: Wir haben ja nicht gesagt, was sie machen sollten.

00:13:29: Wir haben den auch gar nicht gesagt worum es in dieser Untersuchung ging sondern einfach versucht mal Eure Gangmuster zu verändern.

00:13:35: und dann bedeutete der Fall... alle sollten dem Fall nach rechts bewegen.

00:13:41: Für eine Gruppe der Versuchsperson bedeutete er den Fall nach Rechts bewegen.

00:13:44: das Gangmusta wird dadurch depressiver als normal.

00:13:47: für den anderen Teil der Versuchsperson Das Gangmuster wird fröhlicher als normal.

00:13:51: Also wir haben das Gangmusster quasi Fröhlicher gemacht oder depressiver gemacht Und dann haben wir etwas gemacht Experimentell wieder.

00:13:58: Wir haben den vierzig Wörter gegeben, die sollten jeweils sagen, beschreib mich das Wort ja oder nein!

00:14:04: Zwanzig positive Wörther und zwanzig negative Wörther.

00:14:08: Also zum Beispiel irgendwie würde ich jetzt sagen klug, beschreibe mir das Wort Ja oder Nein?

00:14:13: Oder langweilig beschreiber mit dem Wort Ja ein Beispiel eines positiven Wortes an negatives Wort.

00:14:18: Und dann was wir uns angeschaut haben nach acht Minuten welche Wörtern werden behalten von den Versuchspersonen?

00:14:27: Und da gibt es einen super stabilen Befund in der Depressionsforschung, dass depressive sich vor allen Dingen an negative Wörter erinnern.

00:14:34: Nicht depressive erinnernd sich vor allem an fröhliche Wörtern.

00:14:38: und was wir jetzt untersucht haben ist hat das gangmuster Auswirkungen darauf ob ich eher fröhlich oder eher traurige Wörte behalte?

00:14:45: Ja

00:14:46: und die Leute... Das war dann auch wirklich so, das haben wir unterschiedlich gefunden.

00:14:49: also die Leute die fröhlicher gelaufen sind hatten höheren Anteil an positiven Wördern Depressiv gelaufen sind, hatten höherem Anteil an negativen Wörtern die sie erinnert haben.

00:15:01: Das heißt die Art wie wir laufen, depressive oder nicht depressive hatte Auswirkungen darauf ob wir uns eher auf unser Gedächtnis also ob wir es eher negative oder eher an positive Wörter oder Gedechnis Inhalte erinnern.

00:15:15: Es ist hochgradig spannend.

00:15:16: das heißt um das Nummer aus meinem warte zusammenzufassen man könnte davon ausgehen dass sich eine Depression das haben will.

00:15:23: Jetzt haben wir zu Beginn besprochen, direkt auf den Gang auswirkt.

00:15:26: Aber für euch was wichtig zu verstehen?

00:15:28: Also kann auch ein schlürfender Gang dazu führen, dass ich mich einfach grundsätzlich ein bisschen schlechter fühle als es vielleicht gerade notwendig wäre, korrekt?

00:15:36: Ja ganz genau!

00:15:37: Ich würde jetzt nicht sagen das ist natürlich die einzige Faktor, der eine Depression auslöst.

00:15:41: aber vielleicht in so einem Spektrum an unterschiedlichen Aspekten, die eine Depression auch auslösen können... motorische Aspekte wie sich in einer bestimmten Art zu bewegen.

00:15:54: Vielleicht dazu führen, dass ich ein Stück weit empfänglicher für eine Depression werde, vulnerabler werde von der Depression.

00:16:01: Genau!

00:16:02: Heißt auch im Umkehrschluss in Momenten, in denen mich eventuell nicht so gut fühle wenn ich da anfange mich dynamisch herzubewegen.

00:16:09: Ja, ich glaube du hast von dem schnelleren Schritt gesprochen.

00:16:13: Also weniger schlurfend, schwingenderen Armen... Ich würde jetzt einfach nochmal das tiefe Durchatmen also weniger diese flache Atmung sondern wirklich ein tiefes dynamisches Durchatme vielleicht dazu packen und vielleicht auch nicht lächeln.

00:16:24: macht es auch noch mal einen Unterschied ob ich lächel oder wie meine Gesichtszüge sind?

00:16:29: Ja genau, also Lächeln da gab es auch Untersuchungen zu.

00:16:32: Die haben sich allerdings nicht replizieren lassen.

00:16:34: Es gab so ein ganz spektakuläres Experiment dazu wo man mal geschaut hat wenn Leute einen Stift zwischen den Lippen halten und die Lächelmuskulatur gehemmt war oder die lächel muskulatur dadurch aktiviert wurde Oder ein Stift hier zwischen den Mund Also wie so ein Kussmund halten dann wurde diese Muskulatur halt gehemmt.

00:16:58: Das hat sich allerdings nicht replizieren lassen in anderen Untersuchungen.

00:17:02: Also von da werde ich mit der Gesichtshalte, mit der Gesichtsmuskulatur und so weiter, mit dem Lächeln noch mal vorsichtig.

00:17:08: Aber insgesamt weisen schon befundet darauf hin dass unser Art wie wir uns bewegen, wie wir welche Körperhaltung haben, schon auch eben Auswirkungen hat auf emotionale Prozesse.

00:17:21: ist sicherlich nicht der einzige Prozess sozusagen und ich muss mich immer auch noch wohl fühlen.

00:17:25: Ich muss jetzt irgendwie das Gefühl habe, ich zerstelle mich total.

00:17:28: irgendwie glaube ich, dass es auch nochmal ein wichtiger Punkt ist, muss ein bisschen authentisch sein.

00:17:31: aber wenn man das so ein bisschen in so eine Selbstfürsorge einbettet, dass man sagt okay macht Sinn ja ein bisschen auf seine Art sich zu bewegen zu achten also erst mal dass man sich überhaupt bewegt.

00:17:44: da gibt's ja auch ganz viele Befunde zu als aktuelles so ne Meta-Analyse, so einen Übersichtsarbeit rausgekommen die gesagt hat ok Aktivität wirkt sich, im Alltag wird es sich irgendwie auch auf positive Stimmung vor allen Dingen aus.

00:17:56: Gar nicht so sehr auf negative Stimmung aber auf positive stimmung dass ich überhaupt irgendwie aktiv bin das ich ein bisschen darauf achte irgendwie so und vielleicht auch die Qualität wie ich mich bewege ne?

00:18:07: Das hattest du jetzt ja auch nochmal gesagt sozusagen wenn ich vielleicht macht einen Unterschied ob ich mich nur bewege in so einer eher depressiven Art und Weise oder ob Ich mich bewege in So einer dynamischeren Art und Beise und die Idee wäre dann vielleicht Ja was ist das so ein bisschen ein Stück weit auch Impulse setzt, die auch bei uns in der Psyche ankommen.

00:18:25: Was ich auch noch mal super spannend fand war dass du sagst, naja wir haben die Leute erst in einen emotional eher negativeren und danach in den emotional eher positiv gewichteteren Zustand versetzt.

00:18:36: das bedeutet ja auch, dass emotionale Zustände quasi direkt entwickelbar und damit auch abrufbar sind wenn wir bestimmte Stimuli benutzen Korrekt?

00:18:53: Genau.

00:18:54: Es war jetzt nicht so, dass es immer zuerst negativ und dann positiv war.

00:18:57: das war so... Zufällig haben wir aber manchmal zuerst positive, manchmal zu erst negative Stimmung.

00:19:02: Aber genau es gibt so experimentelles Vorgehen in der Psychologie wie man Stimmung induzieren kann.

00:19:09: Ich kenne ja jeder aus dem Alltag also zum Beispiel Musik.

00:19:12: Da hat man unterschiedliche Musikstücke den Leuten gegeben und erinnert euch mal an was Trauriges ist in eurem Leben.

00:19:19: Und dann hat das eigentlich auch gut geklappt im Anfang, dass Leute eben trauriger geworden sind wenn man da freudige Musik gespielt hat und die irgendwie Anrichter.

00:19:28: ja an was ruhig ist zu denken, dann werden sie auch ruhiger.

00:19:30: Genau.

00:19:31: Ich finde das deshalb so spannend weil häufig haben Menschen ja das Gefühl ihren Stimmungen ausgeliefert zu sein und dass was du gerade beschreibst ist, dass eine bestimmte Stimmung durchaus entwickelbar ist.

00:19:44: Das heißt also man könnte vielleicht auch sagen vielleicht ist es soweit gegriffen mit der entscheidete Wie ich mich fühle?

00:19:51: Ist durchaus auch ne bewusste Entscheidung.

00:19:54: Ja, da kommen wir gleich mal bei Achtsamkeit zu.

00:19:59: Das ist nicht ganz falsch aber auch aus meiner Sicht das vielleicht auch lautet, dass irgendwie ein bisschen anders sehen sozusagen.

00:20:06: Aber ich glaube jetzt wenn wir wirklich dann noch einmal zu dem Thema Achtsamtkat kommen es mir immer so wichtig einen Stück weit Kontrolle also im Prinzip von Achtsammkrat ist glaube ich auch Kontrolle loszulassen sozusagen Weil ich, natürlich kann ich ein bisschen... Also welches Bild ich total schön finde im Umgang mit einem selber ist so das Bild des Gärtners.

00:20:28: Der kann stückweit für sich was tun, also für seinen Garten tun.

00:20:33: Wenn man jetzt das Bild mal des Gärters der sich um den Garten kümmert nimmt um mal zu skizzieren, wie kann ich mich um mich selber kümmern?

00:20:41: Der kann was für seinen Garten tun.

00:20:44: Er kann die Pflanzen irgendwie pflegen, kann da haken, kann Unkraut rausreizen und so weiter.

00:20:49: Aber trotzdem hat er das Wetter nicht hundertprozentig im Griff sozusagen.

00:20:53: Sehen wir jetzt gerade bei der Dürre, die wir gerade haben.

00:20:55: Das heißt, im Leben habe ich einfach nicht alles im Griff, sozusagen.

00:21:00: Und auch nicht, wie ich mich fühle.

00:21:02: Manchmal passiert irgendwas Schwieriges in meinem Leben oder so Und dann wird es vielleicht auch darum gehen, erstmal das Basale was da ist anzunehmen zu können und akzeptieren zu können.

00:21:13: Trotzdem ist es natürlich auch wichtig zu sagen wie kann ich gut für mich sorgen dass ich irgendwie stabil bleibe auch vielleicht in schwierigen Situationen denn immer im Leben wirklich etwas Heftiges passiert so ne?

00:21:28: vielleicht so eine Dialektik, dass man sagt irgendwie so eine Balance muss ich da finden.

00:21:32: Auf der einen Seite die Dinge, die passieren auch in mir passieren irgendwie annehmen zu können und auf der anderen Seite aber auch zu lernen gut für mich zu sorgen hat vielleicht beides.

00:21:45: Aber lass uns doch dann mal in diese Richtung gehen und mit dieser Körperarbeit vielleicht verbinden was Was verrät uns ganz grundsätzlich über Depressionen, hinaus emotionale Zustände?

00:21:58: Unser Körper vielleicht... ...über uns.

00:22:01: Wenn wir genau hinschauen und hinhören und hinfühlen.

00:22:04: Ja lange bevor was bewusst denken oder krank werden zum Beispiel.

00:22:10: Genau ich glaube eine ganz wichtige Frage die dir jetzt ansprichst sozusagen.

00:22:15: Also warum kann der Körper eigentlich hilfreich sein für unser Kontakt zum Körper so zu sagen?

00:22:20: Ich glaube, ich gebe es einfach ganz vielfältige Antworten so.

00:22:24: Also wenn wir jetzt dann wieder schon mal ein bisschen die Verbindung zur Achtsamkeit herstellen gibt's ja auch viele Forschung zu mittlerweile.

00:22:31: Achtsamtkeit ist eigentlich so einen Zustand der schon mit positiven psychologischen Qualitäten verbunden ist.

00:22:39: also Leute, die achtsam sind haben in der Regel ein Stück weit weniger Symptombelastung.

00:22:44: Die fühlen sich wohler in der Regeln im Leben und so weiter Und der Körper ist einfach ein guter Anker, um einen ins Hier und Jetzt zu holen sozusagen.

00:22:56: Und jetzt noch mal für Achtsamkeit.

00:22:57: vielleicht so ein bisschen was ist Achtsamtkeit?

00:22:59: John Carbazin das ist ein ganz wichtiger Vertreter der Achtsammkeit in Psychotherapie- und Verhaltensmedizin reingebracht hat.

00:23:05: Der sagt ja, Achtssamkeit ist eine bestimmte Art, seine Aufmerksamkeit auszurichten.

00:23:11: Und zwar auf das hier und jetzt nicht wertend und willemtlich.

00:23:16: und wenn ich das erkläre, erklär es meistens immer so ein bisschen wie funktioniert unser Geist normalerweise im Alltag.

00:23:21: Und das ist hoffentlich die erste Erfahrung, weil man wirklich Achtsamkeit übt, kriegt man mal mit, wie wenig unser Geis eigentlich mit dem einzigen Moment wo wir wirklich lebendig sind in Kontakt sind.

00:23:32: Der einzige Moment ist jetzt genau hier, wo ich hier spreche, wo ihr zuhört – genau dieser Moment!

00:23:39: Da sind wir lebendig, da können wir Entscheidungen fällen.

00:23:41: Die Vergangenheit ist vorbei und die Zukunft ist noch nicht da.

00:23:44: Der nächste Moment ist noch gar nicht da, der zurückliegende Moment ist vergangen und wo wir lebennig sind, wo wir wirklich in Kontakt sind mit unserem Leben das eigentlich hier und jetzt im Moment.

00:23:53: Und wenn wir wirklich achtsam sind, merken wir häufig, wie häufig wir aber irgendwie Gedanken sind oder nach Vergangenheitssinn in der Zukunft sind so ne?

00:24:01: Nichtwertend heißt ja... Normalerweise teilen wir unsere Erfahrung total schnell ein, das ist angenehm.

00:24:09: Das soll so bleiben und es ist unangenehm, dass sie möglichst schnell weggehen.

00:24:13: Und die Einladung von Achtsamkeit ist da ein bisschen auszusteigen, so gut es geht und zu sagen ich nehme erst mal so die Sachen an wie Sie sind.

00:24:20: Die dürfen erstmal da sein, die da sind und will nicht deswegen weil... Das erfordert, ich sag immer gerne so ein bisschen altmodisches Begriff.

00:24:30: Es erfordern auch denut Achtsamkeit zu prognizieren.

00:24:33: Es hört sich einfach an, kommen irgendwie zurück zu deinem Atmen oder immer wieder zum hier und jetzt.

00:24:38: aber es ist in Grunde noch total schwierig weil wir immer wieder abdriften und da zu sagen okay ich akzeptiere das mal dass ich mich vielleicht hunderte Mal tausendmal am Tag zurückhole zum Hier- und Jetzt und mach das einfach so gut es geht geduldig.

00:24:53: Also diese drei Aspektum fasst irgendwie Achtsamkeit.

00:24:56: Genau und der Körper ist halt eine gute, guter.

00:24:59: Kommen wir wieder zurück zu dieser Frage warum vielleicht der Körper hilfreich ist?

00:25:03: Der Körper ist irgendwie hilfreich weil ein guter Anker für die Achtsamtkatzpraxis ist.

00:25:08: Ich spüre wenn ich meinen Atem spüre, kriege ich relativ schnell mit.

00:25:13: bin ich in meinem Gedanken oder bin ich wirklich noch in Kontakt mit meinem Atem?

00:25:16: Spür' ich meinen aten!

00:25:18: Das ist so ein wichtiger Punkt also der Körper.

00:25:20: Ein anderer Aspekt, warum der Körper wichtig ist, glaubt das war damals.

00:25:26: Ich hab ja gesagt ich bin so mit Anfang zwanzig, bin nicht zur Meditation gekommen und dass war damals glaube ich für mich so ein bisschen der so wirklich existenziales Wendel-Erlebnis zu sehen.

00:25:37: Aber hier reich ist eigentlich jeder Augenblick!

00:25:41: Wenn ich jetzt irgendwie rausgucke gerade die Bäume, die da stehen und so weiter.

00:25:47: Und wie reichhaltig ist das da?

00:25:50: Ich muss nicht nur rausgucken oder rausgehen sondern auch die jetzige Erfahrung wenn ich wirklich in meinem Körper gucke um mit der Lebendigkeit verbunden bin Wie vielfältig ist es dass wir reich ist das?

00:26:01: Das ist ein weiterer wichtiger Punkt.

00:26:03: wenn ich immer so mein Gedanken bin so bin ich bisschen abgeschnitten von meiner Lebendlichkeit wenn ich mit meinem Körper in Kontakt bin.

00:26:10: da bin ich eher wirklich im Leben, sag' ich jetzt mal.

00:26:14: Das werden erst einmal so.

00:26:14: zwei Sachen können gleich noch auch nur ein paar andere Sachen nennen aber vielleicht erstmal sowas, vielleicht habt ihr ja Fragen dazu.

00:26:22: Vielleicht ja noch eine Ergänzung.

00:26:23: was sich so spannend finde ist wenn du sagst im jeweiligen Moment achtsam sein oder völlig präsent seien dann bezieht sich das auf zwei Ebenen Auf der einen Seite auf des externe was außerhalb meiner Sinne liegt und dann eben auch auf das innere Sinn empfinden oder beziehungsweise das innere Körper, andersherum das innre Körper empfinden.

00:26:42: Und häufig habe ich dazu tendiert, Achtsamkeit insbesondere als das wahrzunehmen.

00:26:48: also was geht gerade um mich herum vor?

00:26:51: aber spannend finde ich eben auch vielleicht könntest du dazu nochmal etwas ausführen dieser Blick nach innen warum ist er so wichtig und was kann der mir denn genau mitteilen?

00:27:03: Also erstmal kriege ich natürlich irgendwie mit, wie geht's mir wirklich gerade?

00:27:06: Viel deutlicher als wenn ich irgendwo anders bin in meiner Aufmerksamkeit sozusagen und das bereite ich ja dann den Boden gut für mich zu sorgen zum Beispiel.

00:27:18: Der Mensch ist ja sehr flexibel Gott sei Dank.

00:27:20: also vielleicht wenn ich jetzt irgendwie müde bin oder so, da brauche ich dem nicht unbedingt nachzugeben.

00:27:25: So ist man manchmal gut auf der Arbeit dass ich sage okay müde ich kann lasse ich mal irgendwie bei Seite, sondern ich konzentriere mich jetzt mal wirklich auf das was ich gerade so angesagt ist.

00:27:34: Ist ja erstmal eine wunderbare menschliche Fertigkeit, wo wenn ich nie mitkriege dass ich müde bin, ne?

00:27:41: Nie mit Kriege da sich erschöpft bin weil ich gar nicht immer nur bei der Arbeit bin sozusagen und gar nicht so mit kriege.

00:27:46: wie geht es mir wirklich?

00:27:47: Es ist so ein bisschen wie wenn ich im Auto immer die Warnlichte abkleben würde sozusagen Also irgendwie.

00:27:53: mein Ölwarnlicht meldet sich da und sage Ja jetzt muss ich aber irgendwie noch etwas einkaufen klebt das mal schnell ab, will ich gar nicht mitkriegen.

00:28:01: Und dann klappt es vielleicht auch noch irgendwie eine Zeit lang so.

00:28:03: und aber irgendwann nimmt mein Motor Schaden wenn ich immer die Warnhändenweise irgendwie ignoriere.

00:28:09: Das ist ein weiterer wichtiger Punkt.

00:28:11: somit wenn ich auf meinen Körper achte kriege solche Sachen wie Müdigkeit.

00:28:15: Ich bin jetzt hungrig usw.. Ich fühle mich jetzt vielleicht traurig.

00:28:18: Ich fühl mich glücklich.

00:28:19: Krieg ich vielleicht gar nicht so mit sondern lebe da vielleicht immer so ein bisschen dran vorbei.

00:28:25: Achtsamkeit gibt dann mehr die Möglichkeit zu sagen, ah ja in dem Zustand bin ich jetzt und wie möchte ich jetzt darauf reagieren?

00:28:32: Auch eine bewusste Möglichkeit darauf zu reagieren.

00:28:35: Ein anderes Problem ist ja wir sind ja häufig so da ist irgendwie so ein Zustand Ich bin wütend und agier das sofort aus schrei rum oder keine Ahnung irgendwie sowas Und die Wut man wirklich immer im Körper auch zu spüren vielleicht ein bisschen Ich weiß gar nicht wer das von euch gerade gesagt habe sogar bevor ich wirklich eskaliere.

00:28:55: Das ist ja häufig so ein langsamerer Prozess sozusagen, da geradlich in sowas rein.

00:29:00: Und vielleicht kriege ich den Anfang gar nicht so richtig mit und am Anfang ist es vielleicht noch so ein bisschen leichter die Hebel umzustellen um mich bewusst darauf zu beziehen sozusagen als wenn ich voll drin bin.

00:29:13: dann wird's irgendwie schwierig.

00:29:14: wenn wir jetzt mal das Beispiel mit der Wut nehmen Wenn ich so voll explodiert bin ist es schwierig aber vielleicht krieg ich vorher schon.

00:29:20: also wenn ich achtsam bin krieg vielleicht paar Minuten vielleicht schon eine halbe Stunde, vielleicht schon einen Tag vorher mit.

00:29:26: Boah, in mir staut sich was auf und so ne?

00:29:29: Und dann habe ich vielleicht wenn ich den Körper... also wenn ich das im Körper wahrnehme die Chance das früher wahrzunehmen.

00:29:36: Und dann innerweise darauf zu reagieren.

00:29:38: dies ein Stück weit hilfreicher Macht für mich und für meine Umgebung.

00:29:42: jetzt werden wir mal das Beispiel Wubmann nehmen.

00:29:44: So ne?

00:29:44: Vielleicht kann ich dann eher aussteigen.

00:29:46: Das ist Aja jetzt erstmal ruhig.

00:29:47: Also jetzt bleibt man ein bisschen raus gehen aus dem Eskalationsmodus oder das Problem auf eine andere Art ansprechen, dass es vielleicht nicht so verletzend für den anderen ist und so weiter.

00:29:58: Und das gilt natürlich auch für andere Zustände.

00:30:00: Also ich habe ja gesagt, dass sich so eine Depressionsforschung, also achtsamkatzbasierte Cockgiviterapie da untersucht habe... Rückfall in Richtung Depressionen ist auch nicht was, was sich jetzt irgendwie von einem Augenblick auf den Anderen meistens einstellt sondern ist etwas, was dich so ein bisschen aufbaut im Laufe von Stunden oder Tagen oder vielleicht sogar Wochen.

00:30:19: Und da ist es eben noch vielleicht gut, das vorher mitzukriegen ohne den Panik zu geraten.

00:30:24: So ne?

00:30:26: Was ich ein gutes Bild finde, ist wiederum zu lernen und sich selber umzugehen wie gute Eltern mit ihren Kindern umgehen.

00:30:33: ja wenn's dem Kind vielleicht nicht so gut geht also dass jetzt nicht so hilfreich zu sagen ach lass mich mal in Ruhe Ich habe gerade viel zu tun kannst du morgen wieder kommen.

00:30:42: Das ist aber auch nicht so hilfreich in Panik zu geraten.

00:30:44: Oh Gott, das ist ja ganz schrecklich!

00:30:45: Da geht es jetzt noch und so weiter.

00:30:47: Sondern eigentlich ist es ganz gut erstmal das Kind auf den Arm zu nehmen... ...und dann vielleicht mal zu gucken was können wir jetzt machen?

00:30:52: So ne?

00:30:53: In eine ruhige Art und Weise Und dafür kommt der Körper wieder zum Körper zurück natürlich auch hilfreich das möglichst früh mitzukriegen und sich gut um sich zu kümmern weil man's eben früher und auch irgendwie unmittelbarer mitkriegt

00:31:08: Du hast es ja als Mehrfahrer ist auch so schleichende Veränderungen angesprochen.

00:31:13: Ja, ich glaube bei Wod stelle ich es mir relativ einfacher vor zu merken, oh ja das baut sich etwas zusammen und das wird immer mehr und immer mehr.

00:31:22: aber jetzt die Müdigkeit hat du ja angesprochen.

00:31:24: oder auch jetzt wieder starten von depressiven Verhalten.

00:31:29: Gerade bei Müdigkeiten wir gewöhnen uns sehr schnell an Unausgeschlafenheit.

00:31:35: Das heißt die Frage des Referenzpunktes ist glaube ich entscheidend.

00:31:38: wenn ich über Jahre gelernt habe oder mich gewöhnt habe daran, das ist halt mein Zustand mit dem ich morgen aufwache.

00:31:46: Dann ist es für mich normal.

00:31:47: und dann vergleiches gegenüber diesem für mich Referenzpunkt.

00:31:51: Das könnte aber ein komplett unausgeschlafener Referenzpunkts sein.

00:31:56: also objektiv in Anführungszeichen Wie komme ich an sowas hin dass sich sozusagen einen guten Referenz Punkt für mich finde?

00:32:04: Ja,

00:32:04: ist eine gute Frage.

00:32:05: Oder guten Zielzustand?

00:32:08: Dass ich das Gefühl entwickle wie fühlt sich eigentlich wirkliche Ausgeschlafenheit an oder wirkliche Frischheit oder wirklichelebendigkeit wenn ich über Monate und Jahre hinweg vielleicht mich an etwas gewöhnt habe und mein Umfeld mir vielleicht auch noch bestätigt ja mir geht es genauso.

00:32:27: Ja, das stimmt schon genau.

00:32:28: Aber ich meine, ich bin so ein bisschen aus meiner Praxiserfahrung, wenn man so eine Achtsamkeitsübung macht, so einen Body-Scan macht und dann merken Leute häufig ihre Müdigkeit weil sie dann schlicht und ergreifend einschlafen sozusagen bei solchen Übungen so.

00:32:44: Und dann kommt der Körper ein bisschen zu seinem Recht sage ich mal und dann merk' ich eigentlich Boah!

00:32:49: Also höflich als Rückmeldung habe gar nicht mitgekriegt wie müde ich wirklich bin.

00:32:54: Und dann lege ich mich da mal hin und mach den Body Scan.

00:32:57: Da höre ich immer manchmal, also nicht immer aber häufiger in Gruppen, dann fangen die Leute an zu schnarchen!

00:33:03: Und da würde ich immer noch sagen ist der Körper, so ein besserer Körperkontakt, immer noch guter Ausgangspunkt um das zu merken sozusagen irgendwie.

00:33:12: Das ist natürlich auch... Auch die Veränderung ist ein längerfristiger Prozess Aber es ist günstig dafür, oder kann längerfristiger Prozess sein.

00:33:20: Vielleicht sagen immer Leute auch, ich will jetzt mal umschalten und die ändern viele in ihrem Leben aber häufig ist das ja dann so auf einmal, ne?

00:33:26: Aber häufig ist es ja so dass auch durch Veränderungen längerer Weg ist und da würde ich sagen Ist der Körper ein guter Kompass weil er mir unmittelbar was zurückmeldet.

00:33:35: trotzdem ist das natürlich da was du sagst.

00:33:39: also wenn ich mich da so lange Zeit an so ungünstige Zustände gewöhnt habe Ja, trotzdem würde ich sagen.

00:33:50: Ich merke das wenn ich in meinen Körper rein spüre oder merke dann vielleicht nach Jahren mal wieder oder vielleicht zum ersten Mal in meinem Leben wie angespannt sind eigentlich meine Schultern?

00:33:59: Oder Wie angespannt ist mein Nacken?

00:34:01: so?

00:34:01: ne vielleicht weil ich so lange diese Stoppsignale übersehen habe.

00:34:07: Das ist dann deswegen auch manchmal ein bisschen natürlich herausfordernd für Menschen, die mit einer Achtsamtplatzpraxis anfangen, das ist ja nicht nur Well-Being.

00:34:14: Also tiefe Achtsamplatzpraxie ist absolut nicht nur well-being sondern ist auch... also meine Erfahrung ist wunderbar man kann viele schöne Erfahrungen machen aber es ist auch was wo man mit dem was vielleicht nicht so stimmt auch irgendwie Kontakt aufnimmt.

00:34:31: Das macht die Herausforderung an.

00:34:32: Es ist manchmal aber leichter irgendwie auf sein Handy zu gucken, statt zu merken... Ach ich bin jetzt irgendwie total aufgeregt oder ich habe Angst oder so.

00:34:43: ne?

00:34:44: Ich lenke mich dann ab und gucke da auf mein Handy.

00:34:46: Ich muss meinen Körper nicht wahrnehmen!

00:34:50: Aber das raubt natürlich mir auch die Möglichkeit vielleicht besser mit diesem Zustand umzugehen in dem ich gerade bin.

00:34:57: Welche Arten von Körperarbeit oder kontemplativen Praktiken haben sich aus deiner Sicht bewährt?

00:35:03: Oder kannst du mal Beispiel nennen, die Menschen nutzen können oder wie Menschen anfangen können.

00:35:10: Hier ist er mit sich ihrem Körper in Kontakt zu kommen und den besser als Ressource und aus Kompass zu nutzen, wie du gerade eben beschrieben hast.

00:35:19: Den Body Scan hat das ja schon angesprochen als diagnostisches Mittel

00:35:24: Nicht nur diagnostisch, sondern es gibt einen Riesenspektrum.

00:35:28: Auch der Körper ist sehr vielfältig und schichtig.

00:35:31: Erst mal würde ich sagen so ein Stück weit sich natürlich an diesen Empfehlungen zu orientieren.

00:35:36: was körperliche Aktivität einfach anbelangt.

00:35:39: Schonmal ein wichtiger Punkt um selbst für Sorge zu betreiben.

00:35:43: Also sich entsprechend zu bewegen und so weiter gibt's ja diese Hinweise, neunzig Minuten in einer Woche irgendwie körperliche Aktivität, so vom Moderaterstärke, wie schwimmen oder ein bisschen joggen oder sicherlich hilfreich sozusagen.

00:35:58: Und was sich natürlich bewährt hat wo es ganz viele Studien zu gibt ist eben diese achtsamkeitsbasierte Stressreduktion im Mindfulness Base Stress Reduction ist dann acht Wochenkurs und da gibt's ganz viele Studien zu.

00:36:10: die haben gezeigt das ist irgendwie hilfreich bei unterschiedlichen körperlichen und typischen Problemkonstellation.

00:36:17: und da gibt es ja dann unterschiedliche Übungen, den Body Scan.

00:36:20: Den habe ich gerade beschrieben die Achtsamperzmedit... also die Artenmeditation.

00:36:24: Ein weiterer Art von Übung.

00:36:28: Dann gibt's mittlerweile auch relativ viele Studien dazu zum Yoga beispielsweise dass das hilfreich sein kann.

00:36:33: Da ist die Evidenzlage nicht so ganz so eindeutig wie bei MBSA, achtsampersärzter Stressproduktion.

00:36:40: aber da gibst du auch natürlich Hinweise zu.

00:36:43: Das wären so Sachen, wo ich jetzt sagen würde.

00:36:46: Das sind so körperorientierte Ansätze, wo die Evidenz ziemlich gut ist eigentlich.

00:36:51: Chigoum gibt es auch ein bisschen was zu.

00:36:53: da habe ich auch ein paar Sachen zu gemacht aber da genau ist es noch so ein bisschen mehr in der Anfangsphase die Forschung dazu.

00:37:02: also was ich gerne nochmal herausarbeiten würde ist zumindest für mich diese Brisanz rund um zwei Aspekte.

00:37:09: erstens dass diese intensive körperliche Verbindung eine absolute Notwendigkeit ist, um den jetzigen Moment präsent zu erleben.

00:37:20: Und ich möchte es gerne mit dir challengeen.

00:37:22: aber meine These ist unser Verstand kann nahezu, ich würde sagen von acht und neunzig Prozent gar nicht im Hier-und-Jetzt sein.

00:37:31: Es immer oder nahezu immer wenn ich jetzt zum Beispiel glaube ich wenn ich beispielsweise lese ist wahrscheinlich nicht der Fall Aber es immer oder naht es immer entweder in der Vergangenheit oder in der Zukunft.

00:37:43: Das heißt, er kann gar nicht hier und jetzt präsent sein.

00:37:45: Wir können mit dem Verstand nahezu nicht hier oder jetzt präsenz sein.

00:37:49: Es sei denn wir gehen absolut... das sind diese Flow-Zustände von Chichenski wenn wir wirklich in dem Moment, indem wir gerade sind, wenn wir das so aktiv erleben wie zum Beispiel ein Arzt bei einer Operation oder im Zweifelsfall auch einen Bergsteiger der gerade eine sehr herausfordernde Situation ist vielleicht auch beim Lesen, beim tiefen Gespräch, beim Sex sowas in die Richtung.

00:38:11: aber

00:38:12: Das ist wirklich die Ausnahme der Fälle.

00:38:16: Unser Verstand ist immer im Gestern oder im Morgen, das heißt unser Verstand erlaubt es uns eigentlich gar nicht wenn wir ihn nicht trainieren den jetzigen Moment wirklich bewusst zu erleben und damit auch zu genießen.

00:38:32: Wie stehst du dazu?

00:38:34: Ja, Richtung auf jeden Fall richtig.

00:38:37: Es gibt einen tibetischen, fast kein tibetschen, so einer albedermesischen Sennenlehrer Tichnatan.

00:38:42: der hat ja ganz viel zur Achtsamkeit gemacht und es gibt ja in der Philosophie diesen Spruch von Descartes.

00:38:48: ich denke also bin ich und er ist umgekehrt formuliert.

00:38:51: Ich denke also Bin ich nicht.

00:38:52: das geht da genau in deine Richtung rein.

00:38:55: jetzt würde ich sagen natürlich Verstand ist auch nochmal wieder vielfältig sozusagen.

00:39:00: aber sagen wir mal unsere konzeptionelle zu denken, genau die kann uns natürlich ein bisschen abschneiden.

00:39:06: Die ist natürlich auch eine wertvolle Sache aber sie kann es ein bisschen abschneiden vom Körperleben und von hier und jetzt.

00:39:13: Aber ich würde auch sagen man kann auch Dinge verjetzten zum Beispiel eine Erinnerung verjetzen.

00:39:19: also ich kann jetzt irgendwie in Erinnerungen an Erinnerungsdenken um mich wegtragen lassen Und ich kann an irgendwas denken und trotzdem in Kontakt mit meinem Körper sein.

00:39:28: Also ich erinnere mich jetzt Ein schönes Ereignis in meinem Leben.

00:39:33: Und kann das im Kontakt mit meinem Körper machen?

00:39:35: Dann würde ich merken, mein Herz schlägt vielleicht ein bisschen schneller und ich merk so dieses Kribbeln im Bauch oder so.

00:39:43: Obwohl nicht irgendwas vergangen ist, denke habe ich die Vergangenheit verjetzt.

00:39:48: Oder über die Zukunft nach.

00:39:51: Ich hab jetzt irgendwie eine neue Joboption.

00:39:54: Da kann ich dann einfach nur auf... Gedanklichen Ebene mich beschäftigen oder ich kann mein Körper mit reinholen und kann nachspüren, wie fühlen sich unterschiedliche Dinge an auch auf der körperlichen Ebne.

00:40:07: Und dann denke ich zwar über was zukünftiges nach aber habe das dann irgendwie auch verjetzt so ohne und vielleicht hilft mir das auch vielleicht eine bessere Entscheidung zu treffen.

00:40:16: Also da im Wissenschaft die Evidenz so stark ist, weiß ich nicht.

00:40:20: Aber ich würde das mal vermuten.

00:40:22: Man könnte es ein bisschen in die Richtung auch mal vorstellen als ich sage also wenn ich dann an irgendwas denke und mal so gucke welche Resonanz löst dass eigentlich immer im Körper aus hier und jetzt ja?

00:40:33: Dann habe ich auch was zukunftsorientiertes irgendwie verjetzt.

00:40:37: Worauf ich hinaus wollte ist also wir mit davon ausgehen dass das was wir auf das wir In unserem Leben zurückblicken sind primär die Erfahrungen, die wir gemacht haben.

00:40:49: Und eine Erfahrung entsteht immer in einer bestimmten Situation, die mit einem gewissen emotionalen Zustand verbunden oder gekoppelt ist.

00:40:58: und an diese emotionale Erfahrung erinnern wir uns dann.

00:41:02: Das sind meistens jetzt Momente.

00:41:06: Warum sind das jetzt Momentes?

00:41:07: Weil wir sie nicht rational konstruiert haben, sondern im Moment gefühlt und dieses Gefühl sich quasi so abgespeichert hat als jetzt moment dass er uns das immer noch lebhaft abrufbar ist.

00:41:20: Das heißt diese jetzmomente sind immer primär emotional geprägt aber nicht mental konstruirt heisst dem umkehrschloss.

00:41:27: je mehr jetzt momente ich emotional erfahre umso mehr Momente habe ich auch auf die ich Rückblicken zurückschauen kann und die sich im besten Falle sogar als positive Momente darstellen, weil in meisten Fallen ist es ja so dass der Jetztmoment eigentlich total okay ist nur unser Denken im Gestern oder im Morgen irgendwie hängt.

00:41:48: Und deswegen uns den jetzt Moment versaut.

00:41:51: Ja, ein Stück weit schon.

00:41:53: Ob das für alle Menschen immer so geht, dass er der jetzt moment okay ist gibt wahrscheinlich auch Lebensphasen wo es so schwierig ist sozusagen genau.

00:42:01: aber prinzipiell würde man schon sagen Es gibt so eine große Studie, Wondering Mind ist ein Happy Mind.

00:42:10: Die ist in Science erschienen und die hat irgendwie so einen Stück weit gezeigt dass das wenn ich irgendwie so gedanken wandern bin, dass ich weniger glücklich bin als wenn ich wirklich hier und jetzt bin.

00:42:25: Und also das finde ich diesen einen interessanten Aspekt und dass der Körper tatsächlich, Oliver macht Eisbaden.

00:42:31: Ich meditiere, habe eine Zeit lang Eisbäden gemacht und hab auch gemerkt, wir haben immer gefragt ist es so spannend?

00:42:38: Wir kommen immer so unabhängig davon ob du jetzt Eisbaden gehst oder auch beim Sport.

00:42:43: Also Flow-Momente sind häufig beim Sport ist auch was Körperliches.

00:42:46: Jetzt Erfahrungen sind immer ganz zentral damit gekoppelt, dass wir irgendwie eins mit dem Körper sind.

00:42:53: ja Das fand ich so krass, dass du quasi in dem Moment wo du denkst ist es sehr unwahrscheinlich das du den jetzigen Moment wirklich präsent erleben kannst.

00:43:04: Aber jetzige Momente sind das einzige was es tatsächlich zu erleben gilt weil häufig sind hier oder immer ist ja eine konstruierte Zukunft ist ja nie die Art und Weise wie sich die Zukunft darstellen wird.

00:43:15: Ist ja immer ne Konstruktion!

00:43:16: Und auch die Vergangenheit ist immer ne Konstruktion.

00:43:20: bedeutet also Das heißt, es bedeutet also wirklich um das Leben in all seinen Facetten erleben zu können spielt jetzt Körper diese maximale zentrale Rolle und irgendwie sind noch viel zu viele Menschen im Geist verhaftet.

00:43:36: Ja, das würde ich auch sagen so ne dass das vielleicht also John Kovacin hat auch mal gesagt es gibt ihm keine Einfall der nicht eine größere Dosis an Achtsamkeit in seinem Leben vertragen könnte Genau, aber trotzdem würde ich sagen ist der Geist natürlich auch etwas Wertvolles was wir Menschen haben sozusagen.

00:43:57: Also soweit würde ich das... und es gibt jetzt glaube ich auch unterschiedliche Arten mit seinem Geist umzugehen.

00:44:02: Ich glaub da wollte ich so ein bisschen raus drauf raus und es kann eben auch achtsame Arte mit seinem geist zu arbeiten geben.

00:44:10: also zum Beispiel wenn ich irgendwas schreibe oder so da bin ich ja schon auch in so einem konzeptionellen Modus, sondern das mache ich ja viel auf.

00:44:18: Und trotzdem ist es immer interessant ein Stück weit bei seinem Körper zu bleiben weil dann spürt ihr auf eine Ebene vielleicht die man reiner Verstand mir gar nicht geben könnte.

00:44:30: passt das eigentlich was ich sage oder schreibe also auch in unserem Gespräch jetzt hier wir sind ja auch ein bisschen auf der konzeptionen Ebene aber es bestimmt hilfreich Während des Gesprächs mit seinem Körper mal in Kontakt zu treten und zu gucken, um da mitzukriegen.

00:44:47: Hat das eine Stimmigkeit?

00:44:49: Und dann hat es vielleicht noch ne größere Stimmigkeit wenn ich mit meinem Körper in Kontakt trete als wenn ich nur was hier oben innovieren sozusagen mache.

00:44:58: also wenn das irgendwie so miteinander in Resonanz steht sozusagen weil wir müssen ja auch mit unserem Kopf arbeiten, unseren Verstand arbeiten total wertvoll.

00:45:07: die ganze Wissenschaft besteht ja auch daran, dass man etwas Konzeptionelles macht nur auch da in so einer Arbeit seinen Körper mit einzubeziehen.

00:45:17: So ne?

00:45:18: Das erlebe ich immer als hilfreich.

00:45:21: Hundertprozentig.

00:45:22: und der zweite Aspekt auf den ich noch zu sprechen kommen wollte ist der folgende Du hast darüber gesprochen wie hilfreicher sein kann sich mit dem Körper zu verbinden um zu gucken wie geht es mir eigentlich?

00:45:32: Ja Und hast quasi sowas genannt wie Mühle.

00:45:37: ich kann, bin ich fühle mich gerade müde?

00:45:39: Fühl' ich mich gerade hungrig?

00:45:40: Bin ich gerade vielleicht ertraurig oder er depressiv und kam es dann eben auch zu diesem Punkt rund um.

00:45:45: Also je früher ich auf der Gefühlsklaviatur vielleicht einen gewissen Vorzustand wahrnehmen kann, der vielleicht vor Wut kommt, sagen wir mal, ist irgendwie Nervosität als Beispiel.

00:45:59: Weitvorwut oder Irritation Umso eher kann ich hier auch gegenwirken.

00:46:07: Und was ich gerne nochmal mit dir ausarbeiten würde, wäre dieses Zusammenspiel zwischen Körperwahrnehmung, autonomen Nervensystem und Gefühlszuständen.

00:46:21: Auch dem, was Oliver sagt – also was ist denn der richtige Referenzpunkt?

00:46:25: Aus meiner Erfahrung ist es so ein guter Referenz-Punkt.

00:46:29: Es ist sicherlich immer in einem gewissen entspannten körperlichen Grundhaltung zu sein.

00:46:36: Das heißt nicht, dass die nicht angeregt sein kann.

00:46:39: also entspannt heißt nicht ich liege auf der Couch und mach gar nichts sondern entspannt im Sinne von sie ist nicht... Also sie geht nicht in Richtung des Sympathikus ja es ist nicht angespannt sondern sie kann durchaus sehr präsent sein.

00:46:53: Sie kann auch angereght sein aber eben nicht In Richtung aufgewühlt, weil meine Hypothese ist je stärker wir uns aus dem Parasympathikus.

00:47:06: Aus einem ruhigen Modus heraus die stärker wird uns davon entfernen.

00:47:11: Und je stärker wir in die Anspannung gehen, umso höher die Wahrscheinlichkeit das aus der Anspannung heraus unangenehme oder negativ konnotierte Gefühle resultieren.

00:47:20: Die dann natürlich auch wieder entsprechende Gedankenprozesse nach sich ziehen, die dann wiederum in potenziell eher dekonstruktiveren Handeln enden – zumindest in neunzig Prozent der Fälle!

00:47:33: Bricht es nochmal für uns auf so ein bisschen und hilft den Menschen mal dabei, noch besser zu verstehen wie wichtig ist auch nochmal auf das Nervensystem zu achten.

00:47:42: Wie es uns gerade geht und eben diese sympathischen Zustände vielleicht auch bestmöglich zu vermeiden wenn sie grade nicht wirklich notwendig sind?

00:47:52: Also was mir dazu anfällt ich mache jetzt schon lange Zeit Chigung und da finde Das ist hier ein Yang-Bild, das kennt ihr wahrscheinlich.

00:48:02: Also dieses Yang-Helle und das Dunkel so... Da würde man jetzt sagen, so glaube ich im Zielzustand, dass man gut zwischen den beiden Dingen hin und her schwingen kann.

00:48:13: Also irgendwie nachts wäre dann hier jeden Ruhetags über Yang so mehr Aktivität.

00:48:19: aber ihr kennt es vielleicht so in dem Weißen ist auch kleiner Schwarzer Punkt drin und in dem Schwarzen ist ein kleiner weißer Punkt drin.

00:48:27: Aktivität zu haben mit einer Ruhekomponentin.

00:48:31: Ich glaube, das ist ein bisschen das worauf du rein raus wolltest.

00:48:35: Also wenn die ganz weg ist diese Qualität dann wird es irgendwie agitiert und so.

00:48:39: Wenn diese Ruhequalität in der Aktivitätsmodus ganz fehlt Dann wird's irgendwie agitet.

00:48:46: oder wenn jetzt irgendwie Aktivitäten in der Ruhe total fehlt dann bin ich irgendwie so dumpf und weggetreten sozusagen Und so, dass ideal im Chigung würde, dass man gut zwischen diesen Zustellen hin und her schwingen kann.

00:48:58: Das in einem einen Zustand immer auch noch ein Aspekt von dem anderen Zustand drin ist.

00:49:04: Ich glaube das geht so ein bisschen in die Richtung was du gerade gesagt hast sozusagen.

00:49:07: Man sagt es vielleicht nicht so produktiv wenn ich nur jung bin bei Aktivität bin und völlig abgerissen meine Verbindung zum Ruhe und zum Jinn habe.

00:49:18: Und was hast du für ein Gefühl, wenn du auf die moderne Gesellschaft schaust?

00:49:22: Sind die tendenziell wirklich in so einer Balance oder hast du das Gefühl... Oder vielleicht sagen auch deine Forschung, was sagen die Studien.

00:49:30: Sind die Menschen in europäisch geprägten Ländern tendenzieller eher in so eine grundlegenden Anspannung also eher im sympathischen Kontext den Tag über, was hier auch entsprechend körperliche Nachteile mit sich bringen kann?

00:49:45: Also was ich selber so sagen würde, ist natürlich dass wir eine starke Verschiebung Richtung Aktivität haben.

00:49:51: Ich hab einen harten Brose und weiß nicht ob er den Kentiston Soziologe der sagt Wir haben so ne Beschleunigungsgesellschaft Und sagt irgendwie das hat damit zu tun Dass das Prinzip der moderne so auf Reichweiten Vergrößerungen ausgerichtet ist.

00:50:08: Wir möchten in allen Bereichen mehr Reichweite haben so trivial.

00:50:13: Wir möchten jedes Jahr vielleicht irgendwo weiter wegfahren können, im Urlaub und fliegen können.

00:50:20: Und wir wollen immer weniger Zeit mehr erreichen können.

00:50:23: oder was das ich Musik ist ein Beispiel.

00:50:25: Das sagen würde... Was das ich vor hundert Jahren musste mal noch selber Musik machen um Musik zu haben.

00:50:30: Dann gab es irgendwie das Radio.

00:50:32: dann gab's meiner Jugend noch so LPs.

00:50:35: da hat man zwanzig Titel drauf.

00:50:36: die habe ich mir einmal im Monat gekauft.

00:50:38: und mittlerweile hat man auf Spotify eine Million Titel die man hat sozusagen.

00:50:44: Und er wird sagen es hat aber seine Kosten.

00:50:46: also es wird alles immer schneller und hat eine größere Reichweite, aber ich bin gar nicht mehr so richtig im Kontakt mit den Dingen.

00:50:53: Ja?

00:50:53: Ich höre mir mal so ein Lied an und klickt dann schnell weg wenn mir die ersten Takte nicht gefallen sozusagen.

00:51:01: die Gelegenheit mehr sich mit denen wirklich auseinanderzusetzen, die vielleicht am Anfang gar nicht so... also ich weiß das noch selber.

00:51:07: bei Platten, die ich damals hatte.

00:51:08: Habe ich manchmal Lieder gehört und nachdem ich die fünf bis sechs Mal oder zehn mal gehört habe, da haben sie mich die mir erst erschlossen weil die so ein bisschen anspruchsvoller vielleicht waren und mich so ein bißchen musste ich meine Grenzen erweitern und dass der sagen würde, das ist total wichtig auch beim Menschen sozusagen, dass ich irgendwie wirklich in Kontakt trete mit denen.

00:51:31: auch wirklich mehr Qualität, sondern mehr kann auch irgendwie mehr so ein Getriebenheitsmodus auslösen.

00:51:39: Und ich glaube das um dann auf deine Frage zurückzukommen ist es jetzt relativ typisch für moderne Gesellschaften dass wir in so einem Beschleunigungsmodus drin sind, dass wir jedes Jahr mehr Wachstum haben müssen auf der Wirtschafts-Ebene, dass immer wieder neue Dinge erfinden müssen auf kultureller Ebene.

00:51:53: da muss es wieder neuen Trend geben und so weiter.

00:51:55: Das ist ja ganz anders als in früheren Gesellschaften Wo es eher darum geht, so ein bisschen traditionellere Gesellschaften haben gesagt.

00:52:02: Wir haben was Wertvolles von unseren Vorfahren geerbt und das müssen wir irgendwie möglichst unverstellt weitergeben.

00:52:08: Und heute würden wir sagen, nee, wir müssen immer wieder etwas Neues und Besseres und Schnelleres und was mehr Reichweite hat entwickeln.

00:52:16: Darauf ist ein bisschen unser Grundgedanke der Moderne, der dann zu diesen Beschleunigungs-Tendenzen führt.

00:52:22: Und wie können wir da jetzt, ich meine, wir können ja wieder beim Gärtner auch gesagt hast.

00:52:27: Der Gärtnere kann das Wetter nicht beeinflussen.

00:52:30: Das ist da und wir können diese Beschleunigungsgesellschaft mit dieser Reichweitenvergrößerung, wie du es genannt hast, der nicht einfach abstellen.

00:52:39: Ich kann mich in die Höhle zurückziehen und eben als Ermit mein Dasein hausen aber wenn ich das nicht mache... Wie kann ich trotzdem so diesen Punkt Jinn und Yang, also für mich dann finden.

00:52:54: Dass ich in dieser Gesellschaft trotzdem meine Ruhepole finde, meine Achtsamkeit finde, gut für mich sorgen kann.

00:53:03: Ja das war eine Herausforderung.

00:53:04: Ich glaube wir alle haben diese spezielle Herausforderung im Museumgesellschaften.

00:53:08: so da unser Weg finden zu müssen ist nicht so einfach, oder?

00:53:13: Vielleicht wenn wir so eine Gesellschaft hätten die eher mehr Ruhe hätte... Wir haben uns das leichter, vielleicht haben solche Gesellschaften dann andere Nachteile sozusagen.

00:53:21: Also die Modelle hat ja auch viel gebracht sozusagen auf unterschiedlichsten Ebenen.

00:53:28: aber also meine Haltung wäscht schon dass man wirklich so eine Achtsamplatzpraxis in seinem Leben oder so eine kontemplative Praxis irgendwie etabliert.

00:53:40: Das ist immer noch herausfordernd, aber das ist eben dann die Möglichkeit mehr mit sich in Kontakt zu sein und immer besser an die Lage vielleicht reinzusetzen.

00:53:49: Reinversetzt zu werden, zu gucken, ach tut mir das jetzt gut oder tut mir nicht so gut irgendwie?

00:53:55: Und nicht auf einer hedonistischen Ebene macht das Spaß oder nicht so Spaß sondern tut mir dass auf einer tieferen Ebene wirklich gut.

00:54:02: Und das ja kein Zufall, dass die kontemplativen Praktiken oder solche Wege irgendwie auch entwickelt haben Und das ist ja letztendlich auch, dass Ziel irgendwie besser so einen heilsamen Weg gehen zu können.

00:54:13: Für mich um meine Umgebung.

00:54:14: Total herausfordernd, ne?

00:54:16: Ist ein langer Prozess und wenn es nicht sofort klappt, ist immer so ein bisschen das Problem.

00:54:22: was viele Leute dann sagen, da ist nichts für mich Achtsamkeit oder so, habt ihr's mal auch probiert oder so... Aber es ist wirklich geduldiger Prozesse eigentlich notwendig ist aber der irgendwie dann die Möglichkeit bietet Vielleicht mich bewusster entscheiden zu können.

00:54:36: Bewusster gucken zu können, was ist wirklich langfristig auch gut für mich?

00:54:40: Habt ihr solche kontemplativen Praktiken bei euch eigentlich auch mal untersucht oder gibt es da entsprechende empirische Messungen zu?

00:54:47: Wie sieht das auswirkt auf Körper-, Geistchenströme, Neuronern, Hormone... Was haben

00:54:56: wir?

00:54:56: Ja, genau.

00:54:57: Also es gibt ja Kontrapartiere, also Studien dazu, wenn Leute mal an so ein Meditations-Retreat reingegangen sind, dass das irgendwie sich auch gut für sie auswirkt ist jetzt im Durchschnitt nicht, dass ich da alles umkehrt sozusagen oder ganz große Effekte gibt.

00:55:13: aber es gibt schon und dann ist das wirklich ein langer Weg, nicht nur einen Retreat sondern häufiger mal sowas einbauen in seinem Leben wo man sich dann zeitlich gerade die Höhle eingeladen Sprachen so, aber sich vielleicht in seinem Alter also Individuen nicht gehen können.

00:55:28: Natürlich auch Leute das heute immer noch machen die sagen okay wie jetzt ein Weg der wirklich kontemplativ ist.

00:55:33: Aber schrittweise so kontemplative Elemente auch unser Leben einzubauen geht ja.

00:55:39: Also kann er sagen und kann mir vornehmen zu sagen jede jeden Tag meditiere ich eine halbe Stunde oder fünf Stunden oder so.

00:55:47: Das sind natürlich alles so Möglichkeiten wo ich sowas in mein Leben irgendwie einbauen kann.

00:55:52: Und natürlich gibt es auch so Untersuchungen, wo man so ja Leute die wirklich sich als Mönche ganz intensiv auf Sonnepraxis eingelassen haben.

00:56:01: Hat man mal geguckt im Scanner wie hat sich das Gehirn verändert und können sie sich in bestimmte Zustände reinversetzen zeigt sich dass dann auch ihren Gehirnen Aktivitätsmustern oder so und das hat sich im Grunde genommen auch gezeigt.

00:56:17: also das hat auch schon Wirkung materiellen Ebenen des Gehirns, wenn ich eine lange Praxis habe und immer wieder trainiere solche Zustände einzunehmen.

00:56:27: Dann verset sich das irgendwie mal im Körper und auch im Gehirn.

00:56:32: Und

00:56:32: habt ihr auch mal reingeschaut wie das Thema Glaube also unter Kontemplation fallen?

00:56:38: ja auch spirituelle Techniken im Sinne von es muss jetzt nicht zwangsläufig Christentum sein aber kann der Glaube in eine andere Glaubensrichtung sein oder vielleicht auch etwas komplett anderes.

00:56:49: Welchen Einfluss hat das auf menschliches Wohlbefinden?

00:57:15: Ansätze, die sagen also wir alle fühlen uns irgendwie so auf einer körperlich leiblichen Ebene.

00:57:22: Irgendwie haben wir so ein Gefühl von in der Welt sein.

00:57:25: So kann es sein dass ich mich irgendwie verbunden fühle mit einem das ich das Gefühl habe das ist jetzt irgendwie eine welt in der ich mich wohlfühle oder so.

00:57:36: und das ist so präverbald Das ist quasi noch hinter unserem Bewusstsein, so ein Gefühl dafür.

00:57:42: Ich bin jetzt rassig, wenn man wirklich gut drauf ist in den Wald zu gehen und so weiter.

00:57:46: Und sonst merken wir die Bäume.

00:57:48: ich habe eine richtige Verbindung oder mich mit jemandem zu unterhalten.

00:57:51: Und ich hab das Gefühl als hin- und herschwingen auf einer körperlichen Ebene fühle ich mich da irgendwie verbunden.

00:57:59: Das kennen wahrscheinlich die meisten von uns.

00:58:02: Pik-Erlebnissen so das Gefühl haben, boah da ist wirklich eine tiefe Verbundenheit mit Dingen da.

00:58:06: Mit der Welt und so ne?

00:58:08: Und das ist ja letztendlich die spirituelle Frage Wie erlebe ich mich eigentlich in der Welt?

00:58:13: Habe ich so das Gefühle... dass die Welt wirklich im Grunde genommen trotz allem was Schreckliches passiert Im Grunde ein guter Ort ist?

00:58:22: So ne?

00:58:23: Äh und diese embodimentischen Forschung da, dieses philosophische Sacht Ja das is auch ein leiblicher Prozess.

00:58:29: Wenn wir jetzt mal so das Gegenteil uns anschauen, weil Leute, die vielleicht eine Depression haben.

00:58:33: Die haben hoffentlich so das Gefühl ich bin wie hinter so einer Wandlebig!

00:58:37: Ich bin gar nicht in der Verbindung, ich gehe jetzt durch den Wald... ...ich weiß eigentlich total schön hier im Frühlingsdach aber ich bin gar nie so richtig in Verbindung mit der Natur.

00:58:45: Ich bin mehr so immer im Kopf in meinen Sorgen und meinen Gedanken.

00:58:48: So ich bin irgendwie abgeschnitten von dem was um mich rum da ist.

00:58:53: oder wenn ich mal wieder im Bereich der Klinische Psychologie Schizophrenie, die so eine Psychose haben.

00:58:58: Die haben eher das Gefühl... Ich habe irgendwie keine Grenze!

00:59:01: Alles kann irgendwie in mich reingehen und ich hab nicht so richtige klare Körpergrenzen.

00:59:06: Kann auch ein Problem sein.

00:59:09: Also entweder die Hülle ist zu dick oder zu undurchlissig oder die ist irgendwie so zu offen.

00:59:14: und ich habe so das Gefühl bin den Dingen so schutzlos ausgeliefert.

00:59:20: Genau da würde diese Philosophische Embediment Forschung halt sagen Ja, das ist eben auch eine verleibliche Erfahrung.

00:59:26: Eine körperliche Erfahrung!

00:59:29: Und da würde ich wohl wiederum sagen... Da sind wir dann sehr schnell auf so einer spirituellen Ebene.

00:59:33: Wie fühlte ich mich eigentlich in der Welt?

00:59:36: Habe ich das Gefühl, dass die tiefste Antwort auf was gerade da ist sozusagen eigentlich was Vertrauenswürdiges ist?

00:59:44: Das ist ne Frage, die jeder Augenblick an sich

00:59:46: stellt.

00:59:47: Können wir vertrauen oder können nicht vertrauen?

00:59:51: So,

00:59:51: ne?!

00:59:53: Und da würde ich auch wieder sagen, ich meine die Tiere habe mich ja schon gesagt.

00:59:56: Lange selber und das ist irgendwie so... Und wenn ich dann in die Tiefe meines Körpers spüre?

01:00:03: Was ist denn vielleicht trotz allem was schreibt auch an ihre Tieren gerade da?

01:00:06: es gibt sich eine ganz tiefe Ebene die sagt ach du darfst vertrauen auf einer körperlichen Ebene Und die dann vielleicht auch soweit trägt, auch in schwierigen Situationen ist es auch interessant wenn wir älter werden.

01:00:18: Was ist denn eigentlich?

01:00:19: Dann machen unser Körper vielleicht nicht mehr so mit und so.

01:00:23: Und jemandem werden wir sterben!

01:00:24: Und was ist dann eigentlich?

01:00:25: gibt's da einen ganz tiefen Punkt des Vertrauens?

01:00:28: Ich würde sagen auf einer körperlichen Ebene sind ja die ganzen Meditationswege auch und Pristentum gibt es natürlich auch.

01:00:34: so praktik mir das Herzensgebiet wo man sagt ich gehe immer ein Körper rein und guck mal was finde ich da in der Tiefentiefe meines körperlichen erlebens

01:00:44: und dieses vertrauen das du beschreibst es ist ein vertrauen in mich selbst oder in diese verbundenheit per se dass ich mich verbunden fühle oder dass das wie es ist sich so dass ich gut aufgehoben fühl in dieser welt

01:01:02: Genau.

01:01:02: Und ich frage, ob die Sachen nicht auch ein bisschen verschmelzen an den Stellen, wo ich dann wirklich so ganz tief bin?

01:01:08: Weil du sagst es gerade zwischen innen und außen.

01:01:10: Hattest du mal vor, also nicht zwanzig Minuten oder so gesagt, da sind irgendwie die Sinnen außen... ...und damit dich immer im Körper.

01:01:17: Und so eine Erfahrung, die man machen kann auf so einem Meditationsweg ist auch naja irgendwann verschwindet so ein Stück weit diese Sachen.

01:01:24: Also wenn ich jemand beobachte, ich beobache dir jetzt einen schönen Baum!

01:01:28: und gleichzeitig löst das was in mir aus.

01:01:31: Und wenn ich wirklich meine ganzen Konzepte irgendwie los lasse, dann gibt es da nicht keinen großen Unterschied mehr zwischen dem Baum und wir.

01:01:37: Wenn ich wirklich ganz da bin... Bumm!

01:01:40: Da ist der Nullerbaum und verschwindet man nicht sozusagen.

01:01:46: Von daher würde ich sagen so diese... Also es gibt im Senn, ich mache auch Senn-Meditationen und dann würde man sagen dieser Dualismus ist eigentlich die Quelle unseres Leidens dass wir die permanentes abgeschnitten fühlen von anderen Menschen, von unserer Umgebung so.

01:02:00: Und vielleicht hat das jeder auch schon mal ein Stück weit so erahnt, aber wenn ich wirklich so ganz da bin, war ganz meine Gedanken-Weglasse, ganz im Präsenten meinen Konzepte weglassen.

01:02:10: Wow!

01:02:11: Dann verschwindet das.

01:02:12: Dann bin ich in diesem Flow den du sagst und dann verschwindelt auch diese Unterscheidung zwischen ihnen und außen.

01:02:18: Und deswegen würde ich sagen, so auf deine Frage jetzt Oliver.

01:02:21: Ja dann verschwindet das auch ein bisschen.

01:02:23: wem vertraue ich da eigentlich?

01:02:24: Ist es jetzt irgendwie die tiefste Ebene in mir.

01:02:28: oder ist es jetzt irgendwas das Göttliche sozusagen?

01:02:31: und die Fragen wenn ich diese Konzepte mal los lasse vielleicht lösen sich diese Arten von Fragen auch ein bissel auf sich jetzt vielleicht ein bisschen abgehoben anfühlen oder ob ihr das nachvollziehen könnt sozusagen.

01:02:44: aber da würd' ich sagen wenn man alle KonzepTe loslässt Wenn einem das geschenkt wird, wenn man das übt und es dann irgendwann geschenkt wird, gibt's da diese Fragen vielleicht gar nicht mehr so.

01:02:55: Die lösen sich dann auch auf.

01:02:58: Ja, nach diesem Grundgedanken Existenstexcare also zumindest versuche ich das für mich zu frameen.

01:03:06: Also wenn wir davon ausgehen dass wir Teil von allem sind Und nicht jeder für sich ein... Ein individuelles etwas, was abgeschnitten ist von seiner kompletten Umwelt.

01:03:19: Weil er sich eventuell... Also eigentlich denkt er sich so.

01:03:22: Er denkt er oder sie denkt.

01:03:24: Er oder sie fühlt sich so.

01:03:26: aber eigentlich denkt der oder sie sich so und aus diesem Gedanken entspringt ein Gefühl Und das Gefühl bringt dann eben dieses diese Begleitinformationen der separation mit sich.

01:03:37: Aber wenn wir auch da wieder sehen okay dass es eigentlich nichts anderes als ein Ergebnis eines Denkprozesses unseres Verstandes, der niemals im Hier und Jetzt sein kann sondern immer in der Vergangenheit oder in der Zukunft ist.

01:03:53: Und damit immer in eigentlich also realen Zuständen weil beide Zustände gibt es nicht mehr und daraus eben solche Ergebnisse produziert dann wird's ja hier schon bisschen schwierig aber gleichzeitig ist das Gegenteil davon zu erkennen.

01:04:09: okay ich bin jetzt als Teil der Natur genauso wie jeder Baum und jedes Tier.

01:04:16: Und jeder Baum, jedes Tier oder nah zu alle Bäume und Tiere, die wachsen und gedeihen in der Natur – und die müssen eigentlich auch nichts dafür großartig tun außer Wachsen und Gedeihen!

01:04:28: Also klar, Tiere müssen von natürlichen Feinden fliehen Ja, und Bäume tun gut daran tief in die Erde ihre Wurzeln graben zu lassen um ausreichend mit Wasser versorgt zu sein.

01:04:39: Aber irgendwie scheint es ja so zu sein dass die Natur ganz gut in der Lage ist die ihr zugeordneten Elemente durch ihren Lebenszyklus zu führen.

01:04:50: Wenn der Mensch nicht die ganze Zeit eingreifen würde und sich dessen gewahrt zu sein also Teil dieses großen Ganzen zu sein und das wenn wir einfach vielleicht mal den Verstand etwas Blenden würden und einfach mal mehr Vertrauen würden, dass daraus auch ganz viel entstehen könnte.

01:05:08: Ganz viel Positives weil wir uns mehr dem Leben hingeben würden vielleicht auch mit weniger Angst und mit weniger Sorge Und dementsprechend auch mit mehr Mut Mit mehr Optimismus mit mehr Leichtigkeit mit mehr Freiheit mit mehr Glaube an das was möglich ist Um das dann eventuell auch einfach mal genießen und erleben erfahren zu können, im Vergleich zu dem wie wir uns aufstellen wenn wir uns eben zu stark von den Fässern des Verstandes tragen lassen.

01:05:34: Definitiv würde ich sagen absolut richtige Richtung.

01:05:38: Frage ist natürlich Wie ist es im Schützen geraten in der Ukraine sozusagen mit dem Vertrauen?

01:05:44: Da ist eine sehr existenzielle Frage sozusagen.

01:05:49: Und an die Stellen kommen wir natürlich irgendwann auch in unserem Leben so, weil wir mal schwere Krankheit oder keine Ahnung alt werden und so im Angesicht dieser Herausforderung wie kann da irgendwie Vertrauen aussehen?

01:06:01: Das ist natürlich mit dem Schützengraben in der Ukraine.

01:06:04: Ist das natürlich echt eine Frage so?

01:06:07: Und trotzdem erleben bin ich von überzeugt.

01:06:09: erlebens auch da.

01:06:10: Leute zu sagen Boah irgendwie auf dieser ganz tiefen Ebene vertraue ich trotzdem, so dass ich irgendwie als Christ würde ich sagen im Gottesand bin oder so.

01:06:19: Wahrscheinlich würden die Leute das sagen.

01:06:20: aber natürlich was für eine Herausforderung?

01:06:24: Was ich so spannend finde ist, Oliver und ich hatten uns damit beschäftigt.

01:06:27: Das ist keine wirklich referenzierbare Studie aber es sind zumindest erste Assessments von McKinsey.

01:06:33: da ging's darum dass unterschiedliche Generationen hinsichtlich des Parameters Gesundheit untersucht wurden also Generation X Y Z und dabei gab es drei Dimensionen körperliche Gesundheit emotional mentale Gesundheit und spirituelle Gesundheit Und man sagt quasi, also alle drei Variablen zielen letztendlich auf diesen übergreifenden Parameter Gesundheit ab.

01:06:58: Also da fand ich es erstmal spannend dass die variabile spirituelle Gesundheit überhaupt hier eine Rolle gefunden hat, Punkt ein und dann ist aber auch spannend.

01:07:05: so sehen das man jetzt von Generation X, also weiß nicht, in den Achtzigern oder Neunzigern muss das ja ungefähr gewesen sein hin zu heute Generation Z. Es gibt einfach eine signifikante Verschlechterung des allgemeinen Gesundheitszustandes Und dieser sich aber auch durch alle drei Kategorien hindurchträgt.

01:07:26: Ja, das heißt also auch dieses Thema rund um Glaube ja vielleicht es muss gar nicht Christentum sein zwangsläufig kann irgendeine andere Religion sein oder eben Teil etwas einer gesamtheitlichen Ordnung oder Logik zu sein.

01:07:40: Das wird ja auch schon damit einspielen dass das einfach signifikant höher vertreten war in Generation X als beispielsweise heutzutage Generation Z. Und die Rückkopplungseffekte, die das Ganze auf unsere Gesundheit letztlich hat?

01:07:53: Ja.

01:07:53: Das ist ein sehr plausibel irgendwie sozusagen... dass da auch aus meiner Sicht nicht so gute Veränderungen irgendwie letztendlich stattgefunden hat.

01:08:04: Auch auf dieser spirituellen Ebene.

01:08:05: also man muss jetzt sagen Weltgesundheitsorganisation hat in ihrem Gesundheitsbegriff auch immer schon diese, oder immer schon.

01:08:11: Also seit Jahrzehnten auf jeden Fall schon dieses Spritual-Dimension mit drin so und wir in so einer ziemlich säkularen Gesellschaft hier im Westen haben das glaube ich immer so ein bisschen ausgeblendet oder es war vielleicht auch ein bisschen peinlich, dass es diese Emotion und diese Dimension gibt.

01:08:29: Aber für ganz viele Menschen auf der Welt ist es ja einfach eine zentrale Dimension.

01:08:35: Und da sind wir hier in unserer blase hier, glaube ich, in unseren säkularen Gesellschaften auch.

01:08:41: Auf anderen Kontinenten spielen diese Fragen natürlich eine ganz zentraler Rolle immer noch für ganz Viele Menschen sozusagen.

01:08:47: Wir haben aus meiner Sicht den Kontakt dazu verloren zu diesem Dimension.

01:08:53: Aber ich finde das... Ich bin jetzt mal die Spaßbremse und wir könnten es noch, ich würde das wahnsinnig gerne auch weiter vertiefen.

01:09:00: Ich schaue jetzt mal auf die Uhr aber ich find' dass eine sehr schöne Einladung nach all dem was du gesagt hast Johannes, sozusagen da vielleicht ein bisschen mehr oder genauer hinzuschauen ja?

01:09:12: Und was das für den einen oder anderen bedeutet weil Du hat das jetzt sehr wunderschön ausgeführt wie wir Also was es bringt und warum es sinnvoll ist, nämlich diese Achtsamkeit im Körper als Ressource noch viel genauer zu beschäftigen.

01:09:27: Da genauer hinzuschauen die Einladung da vielleicht nicht aufzuhören, ja?

01:09:31: So noch tiefer zu gehen um das anderen Kulturkreisen gleich zu tun einfach aus Einladungen zu verstehen mal schauen was es mit einem tut und vielleicht hilft es dem ein oder anderen.

01:09:43: also dass finde ich jetzt eigentlich eine sehr schöne Einladungs Und bedanke mich ganz herzlich bei dir, dass du uns da in dein Leben und Wissenschaft die Tiefen von Vertrauen mitgenommen hast.

01:09:58: Ganz herzlichen Dank!

01:10:00: Ja, ganz herzliche Dank für die Gelegenheit!

01:10:02: Puh was eine gute und tiefe Unterhaltung mit dem Johannes hat mir sehr gut gefallen.

01:10:08: Erst mal ganz spannende Kernerkenntnis.

01:10:11: unser Körper ist das Vehikel auf das wir setzen dürfen wenn es darum geht wirklich jetzt im Moment anzukommen.

01:10:18: unser Körper, deswegen Konzentration auf den Atem oder beim Body Scan auf den Herzschlag.

01:10:24: Deswegen ins Eisbad oder in die kalte Dusche weil wir dann körperliche Erfahrungen machen oder körperlich Sensationen wahrnehmen können die uns dabei helfen viel präsent haben hier und jetzt zu bleiben.

01:10:35: Zweitens der Punkt rund um den Zugang des Körpers in Kombination mit dem eigenen Nervensystem und mit den Gefühlen.

01:10:46: also Häufig geht man davon aus, dass Gefühle irgendwie Denk-Konstrukte sind.

01:10:51: Dass das mentale Konstrukte sind die wir in uns tragen.

01:10:54: und stattdessen ist es so, dass ich Gefühl im Körper widerspiegeln und dass über die Wahrnehmung unserer Körperwahrnehmungen auch gleichzeitig einen Einfluss darauf haben, erst mal genauer zu erkennen wie wir uns fühlen.

01:11:07: Ob wir vielleicht in so eine Art Vorgefühlszustand, Stichwort Nervosität oder Sorge vor Wut uns befinden und dann auch viel Individueller auf unsere eigenen Gefühle reagieren können also proaktiv reagieren kann das fand ich auch noch einmal sehr spannend.

01:11:22: Und das Thema mit dem Glauben, das haben wir jetzt nur am Schluss so ein bisschen gestreift.

01:11:27: Aber dass dieses Gewahrsein darüber, dass wir vielleicht doch nicht so individuell sind wie wir ab und zu glauben, so unteilbar sondern vielleicht Teil eines Ganzen man sagt ja so schön Ja also wir glauben irgendwie einen Tropfen im Meer zu sein und dabei sind wir die Welle eigentlich mit allem verbunden Wir haben es bloß vergessen.

01:11:45: und dass diese Rückbesinnung darauf Dass wir doch viel mehr verbunden sind und uns auch gerne so fühlen dürfen, als wir vielleicht manchmal glauben.

01:11:55: Dass das durchaus sehr hohen Einfluss auf unser individuelles, vielleicht auch kollektives Wohlbefinden haben könnte.

01:12:01: Das sind meine drei Punkte.

01:12:03: Ja vielen Dank Kai!

01:12:05: Ich fand spannend mal wieder eben zu hören... Wir haben zwar in seinem Gärtnerbild gesprochen des Wetter nicht im Griff aber was wir und dass wir extrem viel tun können um uns halt wetterfest zu machen, sozusagen für alle Wetterlagen und allen Unwillen oder auch alles Schönheit im Leben.

01:12:24: Wenn wir eben ja... Und das hast du gerade eben ja schön angesprochen in Körper als es so ist, dass es trotzdem mehr hier und jetzt sind.

01:12:33: Und ein Stück weit Dekat von seinen Trennen vom Geist und des Dingliche und den Körper Adakt darlegen und zulassen, dass das alles eins ist.

01:12:48: Sowohl Körpergeist als auch, wie du gerade eben zum Schluss gesagt hast, es endet ja nicht nur zwischen Körpergeists zu vereinheitlichen sondern eben auch des Innen- und Außen.

01:13:01: Aber wenn ich das eine zusammen denke und nicht nur zusammen denke, sondern zusammen fühle und erfahre und da tolle Erfahrungen mache was für Erfahrungen gibt es vielleicht?

01:13:10: Wenn ich dann die Grenze zwischen mir in inneren und im äußeren Auflöse, da mal Hindenke und Hinfühle welche Möglichkeiten es gibt.

01:13:22: Und diese Einladung zum Schluss des Gesprächs fand ich sehr spannend und das lohnt sich auf jeden Fall dem nachzugehen.

01:13:33: Und wenn

01:13:34: ihr auch

01:13:34: liebe Zuhörer denkt, es lohnt sich uns weiter zuzuhören dann folgt uns gerne empfehlt uns euren Freunden und hinterlasst uns gerne eine entsprechende Bewertung.

01:13:44: Wir freuen uns auf das nächste Mal bis in zwei Wochen.

01:13:47: machts gut.