Warum dich Perfektionismus von dir selbst entfremdet - Oliver Ruppel

00:00:01: Werde CEO deines Lebens.

00:00:06: Der Tea Talk mit Oliver Herrmann und Kai Schrader.

00:00:14: Bei dem Perfektionismus ist es ja eigentlich so, der ist nie erfüllen weil ich nicht mehr fühle dass ich irgendwo angekommen bin Und insofern entsteht ja so eine Dynamik mit der ich dann immer wieder abgleiche, immer wieder feststelle.

00:00:27: Die Ziele habe ich jetzt vielleicht erreicht aber auf der anderen Seite.

00:00:29: Ich fühle mich trotzdem nicht, sagen wir mal, erfüllt!

00:00:32: Der Perfektionist fühlt sich in Zweifel nur gefüllt, aber nicht erfüllt... die Perfktion ist ja ein Zustand wo Evolution am Ende ist in der Bewegung.

00:00:45: Es gibt aber in der Evolution ja interessanterweise nie einen Entzustand.

00:00:49: Das heißt also, es ist ja immer alles in einer ständigen Bewegung die weitergeht weil der Antrieb den das Leben selbst hat eben genau dieser ist.

00:01:00: Es ist nicht so schwierig.

00:01:01: du bist ein reales Wesen und es ist alles gut.

00:01:03: wenn du dich beruhigst und dich widersinnlicher machst weißt dann wird auch dieses Ständige besser machen wollen nicht mehr wichtig.

00:01:16: Unser heutiger Gast war im März, das erste Mal bei uns und die Episode mit ihm zählt bis heute zu den Folgen mit den meisten Downloads sein.

00:01:25: Damals sprachen wir über die Emotionen der Angst und warum viele Menschen sich im Laufe ihres Lebens zunehmen von sich selbst entfremden.

00:01:33: Mit über thirty-fünftausend therapeutischen Behandlungen und mehr als vierunddreißig Jahren Berufserfahrung zählt er zu den deutschsprachigen Experten in der Begleitung von Menschen in schwierigen Zeiten.

00:01:44: Und was ich besonders an ihm schätze, er hat eine unglaublich schöne Art seine Gedanken zu formulieren und glaubt zutiefst an das Gute in jedem Menschen.

00:01:53: Heute möchten wir mit ihm über sein neues Buch hinter dem Perfektionismus sprechen und warum es durchaus hilfreich sein kann wieder mehr Vertrauen in das Unbekannte zu haben.

00:02:03: Herzlich willkommen bei.

00:02:03: Werde Sie oder eines Lebens Oliver Ruppel!

00:02:06: Schön dass du heute nochmals bei uns bist

00:02:09: Aber sehr gerne Hallo Kai.

00:02:11: und Hallo Oliver Freut mich Ja, schreut mich auch dass du wieder da bist.

00:02:17: Willkommen.

00:02:18: und Kai hat ja schon gesagt es geht um Perfektionismus und du setzt ihr seit thirty-four Jahren Menschen gegenüber und dir kommen ja diese Perfekzionisten.

00:02:29: Woran erkennst du das?

00:02:31: Jemand diesen Perfeksionismus in sich hat und was steckt eigentlich dahinter?

00:02:36: Meine Auffassung nach betrifft uns das alle.

00:02:40: Wir entkommen dem in unserer Kultur gar nicht wirklich mehr.

00:02:44: Und das liegt daran, dass wir uns stark anpassen wollen an die anderen.

00:02:50: Das heißt unsere Antizipationen, die wir ganz stark in der Kindheit gelernt haben, an die Erwartungen der Anderen ist beinahe übermächtigst sodass wir den kaum entkommen können.

00:03:03: Das heisst die Mehrheit der Menschen mit denen wir leben hat ein ganz starkes Programm in sich, mit dem sie immer wieder kontrollieren oder scannen könnte man sagen.

00:03:18: Was sind die Erwartungen, die an mich gerichtet werden?

00:03:21: Und wie muss ich mich dann verhalten?

00:03:25: Je mehr ich das tue, nämlich an diesen Erwartung der anderen auszurichten, die ich ja aber auch nur antizipieren kann.

00:03:32: Das heißt nicht weiß er gar nicht wirklich was der andere von mir denkt und will.

00:03:38: Umso mehr komme ich in ein Problem, nämlich dass das nicht kongruent ist zu dem was ich fühle.

00:03:46: Ich will dann Dinge tun und zwinge mich zu Dingen die ich vielleicht gar nicht als eigenes Bedürfnis empfinde.

00:03:55: Und da liegt ein großer Riss eine große Anspannung für mich darin ja?

00:04:04: dass je stärker ich mich darauf ausgerichtet habe, auf diese Erwartungen der anderen zu schauen.

00:04:12: Umso mehr nehme ich das aber auch nicht wahr was denn eigentlich mein eigenes ist.

00:04:18: und letztlich kann man sagen Das ist einer der Hauptmotoren für Entfremdungsgefühle.

00:04:25: Das ist eine der Hauptmotoren für Depressionen, für Angststörungen all das was uns mental auch wenn es keine manifesten Diagnosen dann sind, Problem erzeugt.

00:04:40: Da wo der, sagen wir mal moderne Mensch den Eindruck hat nicht mehr genau zu wissen was ist denn jetzt wirklich mein eigenes Interesse und was ich eigentlich nur deshalb tue damit ich integriert bin in die Gemeinschaft oder zumindest das Gefühl habe integrierte sein.

00:05:01: Das macht also extremen druck in mir.

00:05:05: und dann ist die frage wie gehe ich damit um?

00:05:08: heißt also mehr oder minder?

00:05:09: sieht man das bei jedem pacienten der einem gegenüber sitzt auf unterschiedliche weise natürlich.

00:05:16: da gibt es ja.

00:05:17: Auf der einen Seite Menschen, die sehen sich so dass sie für die anderen definieren müssen was die Erwartungen denn sein.

00:05:26: Und dann gibt es auf der anderen Seite Menschen die den Eindruck haben Sie können das nicht für die Anderen definieren und müssen das immer irgendwie erfüllen.

00:05:35: Also das heißt Das macht eine Art von Opfer-Täter Struktur auch in unserer Gesellschaft aus.

00:05:41: Die einen erzeugen sozusagen Mh, sagen wir mal Bubbles.

00:05:46: Die Blasen in denen die anderen leben sollen.

00:05:50: das wäre immer jemand der sich so als irgendwie eine Elite war.

00:05:55: und also in jedem Kreis, in jeder Gruppe gibt es hier jemandem meist, der an einer Autorität besitzt, die Definitionsmacht für sich beansprucht?

00:06:05: Für die Anderen?

00:06:06: Ob's der Chef ist oder wer auch immer.

00:06:08: Und dann gibts immer welche, die den Eindruck haben naah ich bin der der das erfüllen muss.

00:06:13: Beide leiden aber eigentlich unter dem gleichen Problem des Perfektionismus unter Umständen, mehr oder weniger.

00:06:21: Also das ist das was ich erst einmal beobachte.

00:06:24: Dass da sozusagen ein starker Riss durch den einzelnen Menschen geht der ist mehr-oder minder starrer und macht mehr oder minder dann Probleme.

00:06:34: Das heißt habe ich das richtig verstanden?

00:06:36: Am Anfang steht dieser Wunsch dass wir uns anpassen wollen an die anderen Und dieser Wunsch zur Anpassung entsteht aus diesem Zugehörigkeitsgefühl.

00:06:46: Menschen wollen zugehörig sein zu einer Gruppe, habe ich das richtig verstanden?

00:06:51: Ja genau!

00:06:52: Das ist auch ganz normale.

00:06:54: erst einmal und da ist nichts pathologisch dran.

00:06:59: Ich will zu der Gruppe dazugehören.

00:07:01: Man muss dann mal in die Kindheit zurückgehen und sich angucken was da passiert warum es sozusagen zu einem Perfektionismus kommt Wenn ich ein Kind bin in einer Position der Abhängigkeit an die Bindungspersonen, also Eltern erst einmal meist.

00:07:18: Das heißt ich bin darauf angewiesen diese Bindung auch zu empfinden.

00:07:23: was in meiner Arbeit mehr rausgekommen ist dass wir in der Kindheit meist eine Bindung verunsicherung erfahren und das liegt daran dass wir schon im gewissen Sinne perfektionistische Eltern haben weil je mehr die den Anspruch haben, etwas zu erfüllen umso weniger sind sie für mich als Kind gefühlt präsent.

00:07:46: Also wenn man das einfach beschreibt ist das was wir Erziehungen nennen ja das geht ja so.

00:07:52: ich verstehe mich als Vater als jemand der meinem Kind sagen muss wie die Welt ist und da entsteht für mich ein Problem wenn ich diese Auffassung habe weil das stimmt aber stimmt auch nicht denn wenn ich dass zu stark betreiben, dann nehme ich meinem Kind eigentlich das eigene Erforschen und erfahren von Welt.

00:08:16: Kai hat noch jüngere Kinder, meine Tochter ist schon lange erwachsen aber ich habe damals auch immer sehr praktisch erfahren auf Kinderspielplätzen wo eine massive Überbetreuung meine Auffassung nach immer stattfand, eine totale Anspannung eigentlich.

00:08:35: Justin macht das!

00:08:36: Justin lasst das!

00:08:37: Justin do this!

00:08:38: Justin does not!

00:08:41: In einem konstanten Versuch des Eingreifens sozusagen nur ständig Anleitungen und Anweisungen gegeben wurden und es eigentlich erfahren dass Justin für sich rausfindet was so ist und wie welt ist.

00:08:57: also was ist Welt, alles was der Fall ist?

00:09:00: und was ist denn der Fall in Welt?

00:09:02: Ist ja sozusagen das dass mein eigenes Ich konstituiert.

00:09:07: Das ist ja der eigentliche Prozess mit dem ich so zu sagen ein konsistentes Ich später entwickle wenn ich das für mich selbst rausfinden kann.

00:09:15: also ganz im Sinne kanter Aufklärung ermächtige dich deines eigenen Verstandes ohne die Anleitung eines anderen.

00:09:23: Und genau dieser Prozess wird aber zunehmend oder wurde in den letzten Jahren zehnten, zu nehmend zugunsten von Anleitungen und Anweisungen ersetzt und ausgeführt.

00:09:37: Das erzeugt dann in dem Kind immer mehr den Eindruck es muss ständig sozusagen online bleiben um herauszufinden was die anderen denn von mir wollen weil ich mich ja selbst nicht mehr wirklich zutraue Erfahrungen zu machen.

00:09:55: Also das führt dann auch zu immer mehr Ängstigkeit.

00:09:57: Was mich nochmal interessieren würde, ist tatsächlich der Zusammenhang zwischen der Anpassung auf der einen Seite und der Entwicklung perfektionistischer Tendenzen auf der anderen Seite.

00:10:06: also ich kann total nachvollziehen dass du beschreibst dass Kinder sich bestmöglich an ihr Umfeld anpassen möchten und auch bestimmten Erwartungen von Seiten der Eltern entsprechen möchten.

00:10:16: jetzt ist es gleichzusetzen, das wäre meine Frage an dich.

00:10:20: Tatsächlich mit dem Fakt dass ein Kind dann automatisch auch perfektionistische Tendenzen entwickelt?

00:10:27: oder ist nicht Anpassung erstmal etwas Grundnormales?

00:10:30: aber des entwickeln perfektionistsischer Tendenz Das kann nochmal zusätzlich on top kommen oder eben auch nicht.

00:10:37: Ja genau das habe ich ja gesagt, dass das das Übermaß eigentlich ist.

00:10:43: Wenn ich mich selbst nicht mehr verwurzeln kann in der Welt dann müssen die Wurzel könnte man bildlich gesprochen sagen nach außen wachsen von dem Boden der Realität zu den anderen.

00:11:02: Dann bin ich nicht mehr sozusagen für mich selbst im Boden der Realität verwurzelt in diesem Baumbild, sondern diese Wurzeln wachsen nach oben aus der Erde heraus.

00:11:18: Verstehst du?

00:11:20: Und genau da kriege ich ein Ungleichgewicht an.

00:11:23: die Anpassung an die anderen ist ein Grundbedürfnis und völlig normal.

00:11:32: nur es ist halt wie im Leben immer.

00:11:35: es braucht einen Gleichgewicht der Kräfte.

00:11:38: Es braucht eine Homostase, eine Ausgeglichenheit dieser Kräften.

00:11:46: wenn nur... oben als Kraft da ist und unten nicht, dann habe ich ein Problem.

00:11:51: Ich brauche immer oben und unten das sind Naturgesetzmäßigkeiten und hier könnte man das vielleicht im Bild auch genau so sehen ja.

00:11:58: Das heißt also das Problem des Perfektionismus entsteht genau in dem Moment wo ich selbst mich nicht mehr auf mich und den Boden der eigenen Realität orientieren kann und Insofern so eine Art von innerer Orientierungslosigkeit entsteht.

00:12:13: ganz viele Patienten sagen wir dann auch Ja, sie reden davon dass ich ein eigenes Interesse haben müsse.

00:12:23: Aber ich habe keins!

00:12:24: Ich finde es nicht.

00:12:27: Ich weiß wie ich mich anpassen muss in die Gesellschaft.

00:12:31: Da mache ich dann meinen Job oder in allen möglichen Beziehungen.

00:12:38: Das kenne ich immer.

00:12:39: was ist opportun?

00:12:43: Bin ich so, dass sich das erfülle?

00:12:44: Das sagen viele.

00:12:46: Andere sagen, ich bin dann der, der es nicht erfüllt.

00:12:48: Das wäre im Grunde einfach nur eine Variante desgleichen aber ist es ständiges Kennen?

00:12:54: was wird jetzt von mir erwartet, dass das Problem bringt weißt du?

00:12:58: Ja und wenn ich also kein Gefühl mehr für mich und die Welt habe weil mir das quasi dieser Art von Umgang in der Kindheit mit mir im Grunde, sagen wir mal fast ausgetrieben wurde.

00:13:13: Krieg ich nicht mehr diese richtige Orientierung hin und hänge da drin, dass mich ständig in einem Vergleich befinde?

00:13:22: Das erzeugt auch einen extremen Vergleich in einem Übermaß.

00:13:26: Schau mal die Evolution kennt ja sowohl den Wettbewerb als auch die Kooperation.

00:13:31: Wir können eigentlich sagen oder wenn man mit dem meisten Biologen redet dann sagen die Kooperation ist das Hauptprinzip.

00:13:38: Wettbewerb ist etwas, was es auch gibt aber immer wieder punktuell.

00:13:45: Und hier wird dieses Verhältnis umgedreht.

00:13:48: dadurch wenn ich nicht mehr in der Lage bin für mich und die Welt ein Gefühl zu entwickeln dann passiert das für mich die Welten nur noch wettbewerk ist weil ich ja zu einer, sagen wir mal gefühlten Kooperationen mich auch nicht mehr.

00:14:03: Der Patient wird dann erst mal sagen, okay ja ich bin extrem gestresst.

00:14:12: Mein Leben ist eigentlich nur Anspannung und Stress weil ich ja ständig dabei bin zu scannen was wird erwartet Und deshalb versuche auch meist im Grunde sozialem Kontakt auszuweichen Weil das ist zu anstrengend für mich.

00:14:28: bis was man dann hört Denn ich muss es immer richtig machen.

00:14:32: Da könnte man sogar sagen dass in dem Moment wo jemand auf diese Weise sozusagen orientierungslos ist.

00:14:41: Es zu immer mehr Versuch kommt, es ständig immer wieder richtig zu machen und man kommt trotzdem nicht an.

00:14:47: Im Extremo entsteht an dem Punkt eine Zwangsstörung.

00:14:52: dann wiederholt man und wiederhult man und vergleicht und hat aber den Eindruck ich bin ja gar nicht die kompetente Stelle für die Beurteilung dessen ob das denn jetzt richtig ist.

00:15:05: Also versuche ich es immer wieder zu wiederholen.

00:15:09: Jeder kennt das, ist der Herd an oder aus?

00:15:13: Ich bin mir nicht sicher!

00:15:14: Ich muss noch mal gucken.

00:15:16: Je verunsicherter ich bin umso eher kommt sowas.

00:15:20: Bin ich auch wirklich

00:15:21: richtig?!

00:15:22: Ich schaue mich halt dann ständig im Spiegel an und denke, wenn ich das jetzt vergleiche mit dem wie meine Aussehen zu müssen... Dann habe ich ein Problem, ich kann's nicht wirklich beurteilen.

00:15:33: Noch ein anderes extremen Beispiel Vor mir sitzen häufig es-gestörte, meistens Patientinnen.

00:15:39: Die sind wirklich sehr, sehr dünn also so dünnen dass die gerade aus dem Krankenhaus kommen oftmals weil sie zwanzig ernährt werden mussten.

00:15:49: und die sitzen vor dir und sagen wenn ich in den Spiegel gucke habe ich einen dicken Bau.

00:15:55: Ich sag immer du bist ein Skelett ja aber die Beurteilung des eigenen Wenn die nicht mehr richtig stattfinden kann weil ich diese Ebene dieser Beurteilung nicht mehr habe.

00:16:09: Die Wurzeln sind in die Luft gewachsen statt hinter den Boden, die ist halt dann gar nicht mehr nötig ermöglicht.

00:16:15: Also das sind so im Kurzen eigentlich eine Ausführungen dafür was ich da beobachte.

00:16:20: So kommt es zu mehr oder minder Perfektionismus ansetzen und bei dem Perfekcionismus ist es ja eigentlich so der ist ja nie erfüllend.

00:16:28: Warum ist er nicht erfüllnd?

00:16:30: Weil ich nicht mehr fühle dass ich irgendwo angekommen bin Und insofern entsteht ja so eine Dynamik, mit der ich dann immer wieder abgleiche.

00:16:41: Immer wieder feststelle die Ziele habe ich jetzt vielleicht erreicht aber auf der anderen Seite.

00:16:46: Ich fühle mich trotzdem nicht, sagen wir mal erfüllt.

00:16:50: Der Perfektionist fühlt sich im Zweifel nur gefüllt, aber nicht erfüllt weil er selbst für sich nicht mehr beurteilen kann ob denn jetzt das Ziel dass er hatte erreicht ist und Damit landet er in einer Lehre und will dann das nächste Ziel erreichen.

00:17:11: Das schaut man sich ja auch mal an, wenn man jetzt mit Menschen redet die irgendwelche besonderen Ziele haben Und wenn sie die erreicht haben Dann haben die oft genau dieses Gefühl.

00:17:23: Ich hab gedacht eigentlich, dass wäre eine Erfüllung Aber ich fühle nichts.

00:17:29: Ich habe nicht die Promotionsurkunde an der Wand hängen Und denk, jetzt muss ich es doch endlich geschafft haben.

00:17:37: Weil die Hoffnung ist immer wenn ich die Erwartung erfülle dass sich dann dieses Windungsgefühl erstmal primär zu den Eltern auch fühlen würde endlich ja und Dann hat man das erreicht.

00:17:49: und dann steht man da und denkt Ja, das ist schön und gut.

00:17:53: Aber eigentlich bin ich ja immer noch nicht richtig angekommen.

00:17:56: Also muss ich vielleicht noch habilitieren oder so?

00:17:58: Oder ich brauche auch noch das Reihenhaus und den Mann und den Hund.

00:18:03: und so hört im Grunde der Perfektionist nie auf sich ständig zu bemühen kommt aber auch dann wenn es stark ausgeprägt ist irgendwie nie an.

00:18:14: und man könnte mit Erich Froms Worten dann sagen Gehe ist das Ergebnis einer inneren Lehre.

00:18:22: Also weil, diese Art von Perfektionismus ist ja letztlich eine Art von Gehe.

00:18:28: Ich werde nicht satt.

00:18:29: Ja?

00:18:30: Ich habe immer den Eindruck es fehlt was und deshalb bemühe ich mich ständig aber ohne dass es mich erfüllen könnte.

00:18:38: Merkte dieser tiefe Verzweiflung die dann da drin liegt also nochmal hat natürlich jetzt auch Nicht solche Ausprägungen.

00:18:49: Und dann hat man von sich den Eindruck, okay ich bin halt manchmal ein bisschen perfektionistisch aber eigentlich habe ich schon einen guten Bezug zu mir und zur Welt.

00:18:59: also wie gesagt das ist die Range relativ breit.

00:19:06: auf der einen Seite hat man dann viel Verzweiflung von Leuten die nicht mehr entspannen können denen nicht mit so einem eigenen Gefühl kommen also auch nicht mehr zu einem Wohl befinden in der Welt, weil sie ständig nur auf der Jagd sind.

00:19:22: Oliver wenn solche Menschen jetzt bei dir sind wie arbeitest du dann mit denen?

00:19:26: Also was ist so der erste Schritt die du mit diesen Menschen gehst?

00:19:30: Weil es ist ja also um eben in dem Bild zu bleiben damit die Wurzeln eben wieder in die Erde wachsen können und in die richtige Richtung.

00:19:38: Ja da muss man ja immer grundsätzlich sagen dass man da voller Hoffnung sein kann.

00:19:46: Es gibt Menschen, die wehren sich letztlich dagegen.

00:19:49: Weil sie ganz stark in diesen Strukturen gefangen sind, dass sie meinen nur mit dem Perfektionismus irgendwie Bindung haben zu können.

00:19:56: Das gilt jetzt erst einmal initial zu verstehen Dass das die Wurzeln mehr in die Luft traibt statt in den Boden.

00:20:04: Das ist also eine rationale, eine intellektuelle Erkenntnis.

00:20:07: Also ich spreche mit den Patienten so wie ich mit euch spreche und sehe Und beschreib einfach nur meine Sicht der Dinge.

00:20:14: Ja, weil ich glaube das ist auch erstmal wichtig.

00:20:17: Ich brauche eine Compliance mit dem anderen, dass der auch sagt okay, ich verstehe das, ne?

00:20:22: Ich verstehe die Ursachen und ich versteh wie das bei mir sich entwickelt hat.

00:20:26: also bin ich mit dir jetzt im Boot, dass wir irgendwie daran arbeiten können so Und dann ist die Ebene plötzlich eine ganz andere Weil.

00:20:35: in der weiteren Arbeit gilt es dann zu schauen Wie kriege ich denn diese gefühlshafte Verwurzelung wieder hin?

00:20:42: Weißt du Du sitzt davor mir und als Wesen, dass du bist hältst du dich für sehr verdreht.

00:20:48: aber du bist eigentlich völlig okay.

00:20:51: Das Wesen das real vor mir sitzt?

00:20:54: Das ist ja völlig okay!

00:20:56: Das hat also eine Verwurzelung in die Welt.

00:20:59: es ist ja Teil der Welt es gilt es nur wieder gefühlshaft zu erfahren.

00:21:06: Das heißt also wie komme ich an den Punkt es emotional zu lösen?

00:21:13: Da muss man dann folgendes sagen, die meisten Perfektionisten wenn sie in einem ausgeprägten Stadium sich befinden haben dieses Gefühl eben nicht mehr.

00:21:26: Das ist da aber die Fühlen tatsächlich nicht sondern die versuchen ihre Probleme und letztlich ihre Agenda des Perfekcionismus so zu bewältigen dass sie die Welt denken.

00:21:41: das heißt wenn man dient Anderen dann fragt, wo wäre denn das Gefühl zum Beispiel von Wohl befinden und dass du Teil der Welt bist?

00:21:52: Und so.

00:21:53: Weil darum geht es ja jetzt zentral haben wir festgestellt.

00:21:56: Dann sagen die,

00:21:57: hm,

00:21:58: fühle ich nix?

00:21:59: oder die sagen Ja Hier ist das Gefühl und da sage ich Nein hier ist dein Sprechen dahin was ja dein Sprachdenken aber nicht die Gefühle.

00:22:13: Gefühle sind irgendwo im Körper veroptet.

00:22:16: Das heißt also ich arbeite dann sehr, sagen wir mal praktisch auf dieser emotionalen Ebene, auf dieser körperlich-emotionalen Ebne.

00:22:25: wo findest du überhaupt welche Gefühl?

00:22:29: Das muss man manchmal auch relativ mühsam herausarbeiten.

00:22:35: das heißt da gibt es eine Sitzung plus nur darum jedes Mal Haus zu finden wie fühlt sich dein Bauch an?

00:22:42: Was ist das für ein Gefühl gerade?

00:22:44: Wie fühlt sich deine Brust an, was ist da gerade für den Gefühl und zwar nicht die Organgefühle.

00:22:51: Ich fühl mein Herz schlagen!

00:22:53: Das ist im Grunde der Versuch eben nicht rein zu fühlen sondern es ist die Brust eng, ist sie weit, sind die eigentlichen Emotionen um die, die da gefragt sind.

00:23:05: Wie kriege ich da wieder Zugang zu?

00:23:07: also ich weiß ja der andere sitzt lebendig mir gegenüber.

00:23:09: das heißt dass läuft ja ab Der kann das nur, wenn wir das dissoziiert haben.

00:23:15: Also dass im Zweifel abgespalten.

00:23:19: Aber der kann das selbstverständlich auch wieder zurückarbeiten und dann ist der nächste Schritt Das kannst du üben!

00:23:26: Das heißt also da gibt es von mir dann Übungen mit die der Patient täglich macht bis er wieder langsam ein Gefühl entwickeln kann Und dieses Gefühl...das is der Maßstab an dem er sich ausrichten muss, um gegen den Perfektionismus etwas... ...gegenzustellen.

00:23:50: Ich muss dann verstehen okay wenn ich jetzt wahrnehme?

00:23:52: Oh!

00:23:53: Ich habe plötzlich hier ein Gefühl die Brust wird weiter, ich hab ein Bindungsgefühl.

00:23:58: Wenn ich mir Situationen vorstelle in denen ich mich eigentlich wohl fühle merke ich das wieder.

00:24:03: Dann wird das letztlich zum Maßstab der Therapie weil je mehr ich mich da ausrichte und so mehr verwurze ich im, sagen wir mal realen im tatsächlichen.

00:24:16: Ich finde das total spannend!

00:24:19: Also was diese Bevormundung der Eltern so wie du es beschrieben hast also dir wahrscheinlich nur aus bestem Gewissen und besten Wissen heraus resultiert?

00:24:30: Im Sinne von ihr möchtest sicherstellen dass mein Kind nichts zustößt, dass ihm nichts passiert Und ich möchte sicherstellen, dass es von Anfang an versteht wie die Welt funktioniert um nicht die gleichen Fehler zu machen.

00:24:42: Wie ich vielleicht gemacht habe resultiert genau das Gegenteil.

00:24:45: über deinem Bild zu bleiben Es entwickeln sich keine Wurzeln keine festigenden Wurzen nach unten.

00:24:52: Das Kind entwickelt kein authentisches Gefühl von Selbstsicherheit ist quasi immer nur nach außen hin orientiert Um Sicherheit zu entwickeln und zu erfahren.

00:25:02: Und genau daraus resultiert letztendlich dann auch dieser fehlende Selbstbezug.

00:25:08: und aus dem fehlenden Selbstbezug.

00:25:09: Und der fehlender Selbstsicherheit resultiert dann eben dieses ungewünschte, aber dennoch konsistente Gefühl perfektionistisch agieren zu müssen um den Anforderungen aus der Umwelt, den Anfordernung und den Wünschen in Erwartungshaltung anderer Menschen gerecht zu werden.

00:25:27: Ja

00:25:27: habe ich keinen eigenen inneren Maßstab entwickelt?

00:25:32: Dann bleibt mir nur noch der äußere.

00:25:35: Der äußeren Maßstab kann mich aber nicht wirklich erfüllen, weil ich niemals fühle dass ich dann tatsächlich angekommen bin!

00:25:43: Ich brauche einen guten inneren Maßstabe den ich auch immer wieder kalibriere und ich brauche eine Neußerung.

00:25:51: Ich braue beide ja?

00:25:54: Aber am Ende des Tages wie gesagt in ganz schönen Aufklärungsgedanken ist der primär relevante der innere Maßstab.

00:26:04: Ich wäre asozial sozusagen, wenn ich Soziopath unter Umständen... Der ignoriert den äußeren Maßstap und ist deshalb sozusagen eine Bedrohung für die Gemeinschaft weil er den Äußeren ablehnt.

00:26:21: Meist haben die allerdings auch gar keinen inneren Maßstab, sondern auch die haben einfach nur eine Art von Denken.

00:26:26: Die folgen gar nicht den Gefühlen, sondern die folgen irgendeiner innerlich erstellten Agenda und da die dann keinen Maßstaben mehr bedienen sind sie für uns problematisch und gefährlich.

00:26:37: Ich brauche also einen gut entwickelten Inneren Maßstart als Grundlage Und dann brauche ich auch einen gut entwickelten, innerhalb der Sozialisierung entwickelt neußeren Maßstab damit ich mich gute im Gesellschaft bewegen kann.

00:26:53: Dann habe ich aber auch eine innere Ruhe.

00:26:54: Brandi Brown sagt Perfektionismus ist nicht dasselbe wie der Anspruch Exzellen zu sein.

00:27:00: Perfekcionismus ist die Überzeugung das wir uns vor Scham, Schuld und Kritik schützen können indem wir alles perfekt machen.

00:27:08: Ja, genau.

00:27:10: Letztlich muss man dann sagen innerhalb einer Erziehung die den eigenen inneren Maßstab nicht entwickelt basiert Beziehungen in den Gruppen auf Schuld und Schamgefühlen.

00:27:23: Die werden zu Bindungsagent jeweils.

00:27:28: mache mir Sorgen um dich, mein Kind kommt dann zum Beispiel.

00:27:33: Also das heißt da wird dann im Grunde Liebe diese Verbundenheit die eigentlich ein Freilassen bedeutet zu einem... ich versuche Dich so zu binden dass Du nicht mehr weggehen kannst.

00:27:46: Ich mache mir Sorge, dann schau mal die alten Eltern zu besuchen Erzeugt dann Schuldgefühle, weil man die meistens erst mal nicht besucht.

00:27:56: und oh Gott, ne?

00:27:57: Und dann fühl ich mich schuldig.

00:28:00: Wenn ich den Eindruck habe, ich bin nicht perfekt, dann hab' ich Scham-Gefühle... ...und dann bestimmt mein inneres Leben eigentlich wird ausgerichtet auf diese beiden Kräfte Schuld und Scham.

00:28:12: Das ist auch sehr spannend, diese Dynamik zu basten Weil selbstverständlich das sind grundsätzlich normale Kräften.

00:28:21: Schuld ist etwas, das ich auch in einer völlig normalen Kultur entwickle.

00:28:26: Ich mache einen Fehler in Bezug auf die anderen dann kann ich mich entschuldigen.

00:28:32: so bleibt Schuld aber nur für eine kurze Zeit aktiv?

00:28:37: Ich habe ein Gefühl dafür.

00:28:38: was ist das Richtige auch für die Gruppe?

00:28:40: es kann aber auch wenn ich diese die Wurzeln nicht im Boden habe dazu führen dass Schuld und Scham konstante Kräfte bleiben in mir Und da wird es dann eben genauso anstrengend.

00:28:53: Das heißt, der Perfekt zunächst in einem Vollbild bewegt sich ständig in diesen psychischen Kräften von Schuld und Scham.

00:29:04: Wo soll da noch ein gutes Gefühl herkommen?

00:29:08: Das heißt mit der Selbstentfremdung geht ein Her, dass wir nicht nur an Selbstsicherheit einbüßen, sondern quasi auch an emotionaler Tiefe oder überhaupt Zugänglichkeit zu unserem eigenen emotionalen Spektrum.

00:29:23: Und du sagst das gilt es und das tust Du auch in Deine Therapiesitzung?

00:29:27: Das gilt es erstmal wieder zurückzuerobern um sich nach und nach wieder besser spüren zu können und damit auch perfektionistische Tendenzen ablegen zu können!

00:29:37: Es geht noch ein bisschen weiter.

00:29:38: Es geht nicht nur um die Gefühle, es geht letztlich um eine Sinnlichkeit!

00:29:42: Ich lerne als Wesen wenn ich Erfahrungen in der Welt mache dass meine Sinne halt relevant sind.

00:29:51: was höre ich was sehe ich was fühle ich was schmecke ich?

00:29:54: das diese diese die fünf Sinne die sind letztlich eigentlich dazu da dass ich mich orientieren kann.

00:30:00: Die werden aber zugunsten eines Versuchs perfekt zu sein abgeschaltet und man versucht eine Agenda zu folgen.

00:30:08: das heißt, dass weitere trainieren geht auch darum.

00:30:12: nicht nur der gefühlszugang ist meist der erst einmal wichtige aber es geht auch wirklich darum klarzukriegen Dass ich ein wesen bin.

00:30:21: Das in mir verortet ist.

00:30:22: also Ich bin das Wesen und dieses Wesen ist ein sinnliches.

00:30:26: das heißt also Man trainiert ganz viel Sinnigkeit.

00:30:30: ich brauche einer einen sinnlichen Umgang mit der Welt, um die Wurzeln im Realen verortet zu haben.

00:30:36: Wenn ich jetzt nochmal den Anwalt der Gegenseite spielen würde Oliver und davon ausgehe dass recht viele Menschen wahrscheinlich gewisse perfektionistische Tendenzen in sich tragen wenn sie aber gleichzeitig dann jetzigen Ausführungen folgen würden dann werden die Sange mal kurz.

00:30:52: also Ich bin doch Herr über meine Sinnesvernehmung.

00:30:56: Ich höre doch jeden Tag.

00:30:57: Ich sehe doch gerade Ja, ich fühle doch etc.

00:31:01: Aber trotzdem sagst du naja irgendwas ist da vielleicht doch nicht ganz so im Lot wie Du das vermutest.

00:31:07: also Wie kann man denn für sich so eine Atlachmus-Test durchführen um zu erkennen?

00:31:11: Also habe ich ein ganz gesundes Ausmaß an Perfektionismus vielleicht auch einen Wunsch nach Exzellenz.

00:31:17: Vielleicht können wir es auch noch beleuchten ja was ist der Unterschied zwischen Exzellenz und Perfekcionismus?

00:31:22: aber Wie kann man für sich ganz individuell assistieren, ob man jetzt schon in eher ungesunde Form oder eine gesunde Form Rekstrich Exzellenz tendiert?

00:31:34: Da muss man drei Bereiche differenzieren.

00:31:38: Einmal sind wir reale Besen!

00:31:40: Wir sind körperlich materiell.

00:31:43: hier auf der anderen Seite haben wir die Fähigkeit zur Imagination.

00:31:47: das heißt also Der Bereich der Fantasie, den macht uns ja auch aus.

00:31:51: Den können wir nicht anfassen und sehen diese Fantasies.

00:31:53: Die Fantasied ist etwas was in uns lebt.

00:31:56: Man könnte fast sagen es ist das was wir früher in der Psychoanalyse die Psyche genannt haben.

00:32:01: Das wäre im Grunde hier die Fantasien.

00:32:04: Und dann haben wir ein dritten Bereich der uns ausmacht also eine Dritte Kraft dieser Ich-Bildung.

00:32:10: und die dritte Kraft ist das Symbolhafte.

00:32:13: Das Symbolhaft ist das, was wir ins Sprache ausdrücken.

00:32:15: Diese drei Kräfte wirken konstant in uns Und wenn ich jetzt also einmal das Reale habe, dass Immaginäre und das Symbolhafte dann ist hier folgendes Gegenstand der Therapie.

00:32:29: Was in meinem Imaginären, in meiner Fantasie läuft denn da?

00:32:34: Weil dort ist die Ebene, die nicht läuft.

00:32:38: klar kann ich sagen im realen Herr Ruppel, da spinnen sie doch!

00:32:42: Ich kann doch sehen, ich kann hören, ich kan fühlen, ich kannst merken, es ist alles da.

00:32:46: was wollen Sie denn?

00:32:47: Das kann noch nicht die Lösung sein.

00:32:49: Da verwechselst du die Ebene, weil was ist wenn du mal die Augen zu machst und dir irgendeine Situation vorstellst?

00:32:57: Kannst du dir überhaupt bildhaft vorstellen.

00:33:00: Und dann zweite Frage Beobachtest du dich vielleicht sogar selbst Wenn du dir die Bilder vorstellen kannst?

00:33:07: okay da hast du schon ein nenn das mal Matrix Fehler Weil dann hast Du ja Das reale nicht abgebildet.

00:33:16: im in der Fantasie Du hast das Reale nicht im imaginären abgebildet, sondern im imaginaren erzeugst du plötzlich eine Femdperspektive.

00:33:24: Du hast die erste Person Perspektive in der du ja eigentlich durch die Welt gehst dann verloren.

00:33:28: So was korrigiert man da?

00:33:30: Man trainiert das um wie wenn ich mir das jetzt vorstelle... Wenn du dir jetzt irgendeinen Ort vorstellst Kai Und du dich da selbst beobachtest aus irgendeiner anderen fremdperspektive, dann bist du sozusagen in einer subpersonalen Struktur unterwegs.

00:33:45: Du bist aber ja eigentlich nur du selbst.

00:33:47: das heißt man trainiert dann dass du das korrigierst gehen die erste Person Perspektive schau aus deinen Augen Ja und dann geht es weiter.

00:33:55: was fühlst du denn dann?

00:33:57: Was fühls du was hörst du was riechst du?

00:33:59: Was schmeckst du?

00:34:00: so kriegst du Das reale und das imaginäre wieder kongruent.

00:34:07: Und das ist letztlich Gegenstand der Therapie, ne?

00:34:10: Deshalb klar!

00:34:10: Wenn jetzt ein Patient da... Gehen wir nochmal aufs Gefühl.

00:34:13: ich habe es eben schon mal gesagt, was fühlen Sie jetzt in der Brust?

00:34:15: dann sagt er ja mein Herz schlägt.

00:34:17: Dann konzentriert er sich nicht auf's Immaginäre sondern der konzentriert sich auf Reale.

00:34:23: Dann sagt er nämlich im Realen nehme ich wahr dass ich ein Herz habe und es schläge.

00:34:29: Aber im Imaginären hab' ich auch eine innere Verarbeitung der Gefühle die da läuft.

00:34:35: Und die ist hier wichtig, weil wenn die abgeschaltet wurde aufgrund dessen da sich und jetzt kommt die dritte Kraft den symbolhaften einer Agenda im Symbol haften folgen will gegen meine eigenen Gefühle.

00:34:53: Dann kriege ich dieses Problem dann wird das ganze inkongruent.

00:34:56: diese drei Kräfte sind dann nicht mehr miteinander im Team sondern fangen an sich zu bekämpfen.

00:35:08: Und da im Symbolhaften sind die ganzen Anleitungen, das sind die Anweisungen, die ich gehört habe.

00:35:15: Da ist das was ich mir selbst erzähle darüber wie denn die Welt ist.

00:35:19: Das findet alles in symbolhaften Stadten und da ist auch das Sprachdenken situiert.

00:35:24: Wenn dass dieses Symbol hafte sich sozusagen also stark aufblät dann versucht es das imaginäre Zu bekämpfen.

00:35:33: das heißt dass im imaginären werden die gefühlszugänge dann blockiert.

00:35:38: auf der einen seite bist du ein reales wesen, auf der anderen seiter hast du aber auch eine innere fantasie und nö und dann hast du natürlich noch das was du dir erzählst.

00:35:46: Das sind die drei kräfte und die müssen irgendwie gut miteinander arbeiten können Und wenn sie sich gegenseitig beschädigen Die Anleitung in die anweisung der welt sozusagen gegen mein eigenes gefühls für die welt arbeitet da habe ich ein problem.

00:36:01: Dann bin ihr nicht mehr verwurzelt.

00:36:05: Das heißt, ich versuch's mal mit meinen Worten vielleicht zu fassen.

00:36:08: Also dieses Verarbeitung des Realens ist über Sinne passiert das.

00:36:14: Die Imagination und diese Fantasie, die du besprochen hast, hilft mir die Verarbeitungen der Gefühle.

00:36:19: Und in jedem Fall brauche ich dafür irgendwie eine Sprache.

00:36:22: Eine Sprache, die mir dabei hilft, das in Worte zu fassend was passiert in meiner Gefühlswelt und was passiert im Sinneswelt?

00:36:31: Und das muss gut miteinander zusammenarbeiten, wie du beschrieben hast.

00:36:36: Damit ich eine Chance habe entsprechend hier weiterzukommen.

00:36:40: Genau und eben nicht gegeneinander kämpfen.

00:36:43: wenn diese beiden Kräfte gegeneiner kämpfen dann kommt es zu dem Problem dass die Imagination sozusagen nicht mehr ausreichend funktioniert Und das kann man wieder zurückführen auf die Art der Erziehung, weil ja die Anleitungen und die Anweisungen meiner Eltern wichtiger war als das was ich selbst empfinden durfte.

00:37:04: Wie würde es aussehen wenn jetzt das eine gegen das andere arbeitet?

00:37:07: Woran mache ich das fest?

00:37:09: oder kann ich das bestellen bei mir selbst?

00:37:11: Dass du wenn du die Augen schließt und dir die Welt imaginierst feststellst wie der Kai eben dass er zum Beispiel sich beobachtet, statt er selbst zu sein.

00:37:25: Dann merkst du also du kannst immer den Vergleich antreten.

00:37:29: wie müsste das denn im realen gestaltet sein?

00:37:32: Weil die Imagination ist ja eigentlich ein abbildtes Realen, also mein Modell von der Welt.

00:37:38: und wenn das jetzt nicht übereinstimmt weil dem wird dann ganz schnell klar, hm das stimmt nicht!

00:37:44: Wie kann ich denn plötzlich mir vorstellen mich zu beobachten?

00:37:50: Meine Augen sind ja jetzt nicht wie bei einer Schnecke und können mich anschauen.

00:37:58: Da stimmt etwas nicht, diese beiden Dinge die sind nicht kongruent zueinander.

00:38:03: Und daran merke ich dass da etwas nicht richtig läuft.

00:38:08: Um es noch mal ein bisschen flapsiger zu sagen heißt das im Umkehrschluss auch in den Momenten in denen ich an eine vergangene Situation zurückdenke und diese Situation nicht aus dem eigenen Körper heraus in der Imagination erlebe, sondern mich quasi als Person in dieser Situation von außen sehe.

00:38:28: Dass dann irgendwas nicht so richtig mit mir stimmt?

00:38:31: Ja das kann man beschreiben also einen Schutzmechanismus, der auch biologisch angelegte ist.

00:38:38: wir nennen das hier Dissoziation ein Versuch sozusagen schlimmen Ereignissen in der Gegenwart umzugehen, der führt dazu dass diese Abspaltungen entstehen.

00:38:53: Das heißt wir fahren unsere Gefühlswelt dann runter wenn ich eine schlimme Situation gerade habe wo ich wirklich existenziell bedroht bin Dann ist das ganz normal wie wir schalten gefühle ab Wir wechseln von der ersten Person Singular im Eine dritte Perspektive.

00:39:14: Das heißt, im Grunde ist das ein Kennenzeichen eines Zustandes in dem du schockiert warst und dieses Schockiert sein.

00:39:22: Das hast du nicht verarbeitet!

00:39:24: Du bist in diesem Zustand in deiner Fantasie geblieben.

00:39:28: Das wäre die Definition sogar für Trauma in meiner Wahrnehmung.

00:39:32: Ich, diesen Begriff Trauma den verwende ich nicht mehr so gerne weil er a davon ausgeht man habe eine tatsächliche Wunde erlitten... Fantastische Wunderlitten, also eine in der Fantasie.

00:39:46: Ist nicht wirklich im realen Jahr beschädigt worden?

00:39:50: Sondern in der Phantasie und man hat etwas nicht verarbeitet.

00:39:54: Und B es ist mittlerweile zu einer Mode Erscheinung geworden das jeder sich meint auch als traumatisiert sehen zu können.

00:40:03: Das führt dann wieder in eine ständige Selbstbeobachtung des Perfektionisten.

00:40:07: Der will sich da immer überprüfen steigt immer stärker in seinen Perfektionismus ein und beobachtet sich die ganze Zeit.

00:40:14: Da stimmt doch mit mir was nicht, das stimmt etwas mit mir

00:40:17: nicht.".

00:40:18: Und dann entsteht da so eine Art von Katerismus des Toons, so eine art von Leidenslitergie, die ist natürlich auch nicht gut.

00:40:28: Ich muss einfach gucken wie komme ich praktisch in der Welt klar?

00:40:31: Wie werde ich wieder sinnlich im Grunde eigentlich viel realer einfach wieder agieren als das Wesen, dass ich bin.

00:40:37: Das ist nämlich tatsächlich und da muss man auch immer sagen ab die Hoffnung sei dir klar darüber es ist nicht so schwierig du bist ein reales Wesen.

00:40:46: Es ist alles gut wenn du dich beruhigst und dich widersinnlicher machst weißt dann wird das besser Dann wird auch dieses ständige das Besser machen wollen Nicht mehr wichtig.

00:40:58: Ich finde es spannend.

00:40:59: also im Vorbereitung auf die Sendung haben wir uns auch mit einer Studie beschäftigt, in der eben das was du sagtest nämlich dieser sozial vorgeschriebene Perfektionismus.

00:41:10: Also dass wir das Gefühl haben andere erwarten von uns perfekt zu sein und wir möchten quasi diese Erwartungshaltung Rechnungen tragen, dass es eben mit am schädlichsten ist für die meisten Depressionen Angststörungen sagt es genau das was Du sagtest.

00:41:23: und gleichzeitig gibt es aber in diesem in dieser Studie eben auch noch diese weiteren Konzepte also einerseits der selbstorientierte und dann eben der fremd orientierte Perfektionismus.

00:41:34: Also selbstorientiert im Sinne von.

00:41:36: ich erwarte Perfktionismus, von mir zum Beispiel.

00:41:39: Und da würde ich gerne auch noch mal mit dir über das Thema Exzellenz sprechen weil es kann ja durchaus zuträglich sein eine gewisse Anspruchshaltung an das eigene Tunen und Schaffen zu haben und das bestmöglich machen zu wollen.

00:41:55: Ja,

00:41:55: genau.

00:41:55: Wie unterscheidet sich das von Perfektionismus?

00:41:58: Also wie erkenne ich, weil wenn ich von mir Selbstexzellenz fordere... ...wie schätzt du das ein als Experte?

00:42:03: also bis zu welchem Maß ist es vielleicht auch gesund und vielleicht auch wichtig?

00:42:09: Ja in meiner Welt wäre der selbst orientierte und der fremdorientierte im Grunde einfach der aktive und passive Spieler in diesem Spiel.

00:42:19: Der fremdorientierte ist ganz stark von Schuld und Scham belastet, und der selbst orientierte wäre eher der, der dann meint er muss für die anderen die Erwartungen aufstellen.

00:42:29: Die leiden aber unter dem gleichen.

00:42:33: Und jetzt zu diesem Exzellenz-Thema.

00:42:36: Es ist eine für mich angeborene Kraft das wir Dinge, die wir tun wollen besser tun wollen.

00:42:46: Ich nenne das die Kraft der Artistik, also das hat nichts mit dem Zirkus zu tun sondern das hat was damit zu tun dass ich Dinge die ich ausführe, die ich tue sozusagen eigentlich mehr in der Tiefe für mich herausfinden will, erforschen will.

00:43:07: Ich habe diesen Forscher dran ja, der ist in mir angelegt.

00:43:11: ich möchte Dinge wenn es sagen wir mal bestimmte Handlungen sind dass sich die so mit einem Gefühl für die Welt für mich besser hinbekomme weil ich da mehr sinnlichen Zugang zu haben.

00:43:25: das führt von alleine dazu dass ich in handlungen mich bemühe aus mir selbst heraus, die besser zu können.

00:43:34: Die tiefer zu erforschen und die tiefer zur erfahren.

00:43:38: Also das heißt da ist eine angelegte Artistik in mir, die ich einfach ablaufen kann lassen kann.

00:43:47: Das Problem ist dass wir in einer Kultur leben, die das nicht würdig, sondern immer meint dann dem Kind sagen zu müssen Nein nein auf diese Kraft, die du da in dir hast, da vertraue ich nicht!

00:44:00: Ja, sondern ich misstraue dir eigentlich darin.

00:44:04: Deshalb brauchst du Disziplin.

00:44:08: Also finde keine eigene Begeisterung, sondern mach was wir dir

00:44:11: sagen.".

00:44:12: Und das führt dann eben zu seiner Frustration auch in unserer Kultur.

00:44:16: Das sieht man ja viel in Schule und so wie viele Frustationen hängt da drin?

00:44:21: Wir haben im Vorgespräch schon mal kurz über Schule geredet.

00:44:25: Da ist ja das was ich da immer sage, wenn man diese Kraft einfach mal laufen lassen würde.

00:44:30: Wenn die Kinder sich ihre eigene Begeisterung suchen würden, ihr eigenes mit der Welt umgehen können dann wäre der Schulstoff von einem Jahr locker in einem Monat zu leisten.

00:44:43: Also wenn ich mich erinnere, ich habe da immer meist gelangweilt rumgesetzt und gesessen.

00:44:47: Da kam schon wieder nichts, da kam schon das Gleiche, dann kamen lange Weile gezwungen zu Dingen die ich nicht wollte usw.

00:44:55: Wir sind aber eigentlich Wesen, die extrem gut lernen und schnell lernen.

00:44:59: Das ist ja eine der Grundfunktionen, die wir haben.

00:45:02: Das Lernen!

00:45:03: Wir wollen lernen, wir wollen uns begeistert, wir interessieren uns für die Welten.

00:45:08: Wenn wir darin gebremst werden, dann kriegen wir genau dieses Problem.

00:45:11: Dann wird aus der Exzellenz die man anstrebt... ...die Perfektion!

00:45:19: Und die Perfektion?

00:45:21: Das muss man ja auch mal klarkriegen.

00:45:23: Ist ja ein Zustand wo Evolution am Ende ist in der Bewegung.

00:45:30: Perfktion bedeutet das wäre ein Endzustand.

00:45:34: Es gibt aber in der Evolution ja interessanterweise nie einen Endzustand, weil sonst wäre sie beendet.

00:45:42: Das heißt also es ist ja immer alles in einer ständigen Bewegung die weitergeht, weil der Antrieb den das Leben selbst hat eben genau dieser ist.

00:45:52: Es will sich entwickeln und erforschen und tun.

00:45:55: Das scheint doch das Lebensprinzip zu sein.

00:45:58: Und wenn ich irgendwann definiere... Ich bin jetzt angekommen Bin ich tot, ne?

00:46:05: Im realen bin ja da noch nicht.

00:46:06: Immer nicht schuldig entwickeln mich ja immer noch weiter.

00:46:08: Ich löse mich auf in einer Welt und so weiter und so.

00:46:11: Also Perfektion hat in sich die idealistische Idee es gäbe einen Zustand der erreicht werden müsse und dann wäre alles gut.

00:46:20: Dali sagt ihr auch wir müssen vor der Perfektion eigentlich gar nicht fürchten was sowieso ein Zustand ist denn niemand erreicht werden kann

00:46:26: Genau!

00:46:27: Und trotzdem scheint es so ein Damokles Schwert zu sein.

00:46:29: Ja, genau!

00:46:30: Weil uns eingeredet wurde dass ist das gäbe und woran hängt das gefühlshaft?

00:46:37: Hängt das daran, dass man denkt okay wenn meine Eltern nicht wirklich oft real bei mir sind dann habe ich ja den Eindruck einer Bindungsverunsicherung.

00:46:46: und wenn ich jetzt diesen Zustand der so idealisiertesten erreichen würde Dann hätte ich endlich diese Bindung Die mir damals fehlte erreicht und dann wäre alles gut.

00:47:00: Und jetzt kommt aber noch die Krux.

00:47:02: an der Sache, ist ja auch noch folgende.

00:47:05: Wir haben auf der einen Seite also eine Kultur wo die meisten Teilnehmer in unserer Gesellschaft den Eindruck haben sie müssen sich halt ständig bemühen um die Liebe ihrer Eltern zu erreichen.

00:47:21: Diese Zeiten sind lange vorbei.

00:47:23: Es geht, als wenn du erwachsen bist nicht mehr darum die Liebe deiner Eltern zu erreichen, denn du bist ja ein Wesen das schon eigentlich im realen Verwurzelt ist mit der Welt.

00:47:35: Das heißt also Bindung ist letztlich ein Thema für Kindheit?

00:47:41: Für Erwachsenheit ist das Thema Beziehung!

00:47:45: Ich trete in Beziehungen zur Welt.

00:47:49: Bindung is ein Kinder Thema.

00:47:52: Weil als Kind bin ich abhängig, da brauche ich die Bindung.

00:47:56: Als Erwachsener bin in der Lage hier durch den Welt zu laufen und in Beziehung zur Welt zu treten und mich auf diese Weise sozusagen zu versorgen mit allem was ich benötige.

00:48:09: Ich finde das auch so eine wertvolle Erkenntnis also korrigiere mich wenn ich falsch lege.

00:48:13: Was ich gerade herausgehört habe ist, dass viele Menschen die zu perfektionistischem Handeln tendieren letztendlich mit dem Resultat ihrer Handlung zumindest unterbewusst immer noch wünschen eigentlich das Gefühl zu spüren was sie sich ursprünglich von ihren Eltern erwünscht hätten als ihr Kind waren.

00:48:34: Exakt deshalb kommt es ständig an den Punkt wo man sich eingesteht, man hat das Ziel erreicht.

00:48:41: Also wie gesagt die Promotionsurkunde an der Wand oder so.

00:48:45: immer wieder zu dieser frustranen Erkenntnis ich habe es doch nicht.

00:48:51: Man greift in die Luft ne?

00:48:53: Die Wurzeln greifen in die luft.

00:48:54: Es ist in der luft aber eigentlich nichts zu greifen.

00:48:58: und sag mal Olli glaubst du Tatsächliche Spitzenleistung einem Kobe Bryant oder eine Michael Jordan, oder einen Bernhard Langer.

00:49:12: Ist das möglich diese Zustände zu erreichen aus diesem Gefühl ich muss es dem außen recht machen also perfektionistisch krankhaft perfektionstisch veranlagt zu sein?

00:49:23: Oder geht das eigentlich nur aus einem authentisch wahren und vielleicht auch in einer integeren Form von dem Wunsch nach Exzellenz?

00:49:37: Ja, das ist eine gute Frage und die muss man eigentlich im Einzelnen sozusagen entscheiden.

00:49:42: Also ich erinnere mich... Ich bin ja auch schon ein bisschen älter und als ich mich mal für Tennis interessiert habe gab es einen Ivan Ländel und es gab's einen Björn Borg Und der Björnn Borg war eher ein Artist und der Ivan Lände hat das später in seinen Memoaren so erzählt Der wurde von einer extrem übergriffigen Mutter gezwungen, der wurde an den Pfosten vom Netz angekettet.

00:50:14: Kein Witz!

00:50:15: So übergriffig war die.

00:50:18: Und bei dem Ländel konnte man das auch sehen.

00:50:20: Der war eher ein netter Kerl aber einen Maschinenmensch, nenn ich das?

00:50:25: Der hat sehr stark erfüllt und das bestimmt aus der tiefen Verzweiflung heraus weil er ja eigentlich damit die Liebe der Mutter haben wollte.

00:50:36: Und insofern bemüht er sich und bemühte sich tief verzweifelt darum, wenn ich das jetzt erreiche was die Mutter von mir will dann werde ich endlich ankommen.

00:50:46: Und daraus kann eben auch eine Hochleistung im Sport entstehen.

00:50:52: oder.

00:50:53: und dann gibt es.

00:50:54: dann gibt's die eher spielerischen Typen auf die nicht so viel stark eingewirkt wurde, die aufgrund ihrer Spielerspielerischseins auch Leistungen bringen Wobei die Leistung eher aus einem intrinsischen Gefühl heraus stammt, besser in dem Sport sein zu wollen.

00:51:14: Mehr Spaß an dem Sport zu haben den einzelnen Schlag für sich besser hinbekommen zu können.

00:51:21: Da hätten wir auf der einen Seite die Exzellenzen und auf der anderen Seite den Perfektionismus.

00:51:26: Olli

00:51:26: du hast gesagt In deinen Therapien ist es so dass du den Menschen dabei hilfs erstmal wieder selbst ins fühlen zu kommen.

00:51:33: wenn jemand merkt das er sich vielleicht in einem gewissen Maße manchmal zu stark nach außen orientiert, ein bisschen zu stark von sich selbst entfremdet hat.

00:51:41: Vielleicht manchmal zu perfektionistisch unterwegs ist, obwohl er das gar nicht so möchte und sich das auch schon ein bisschen unangenehm anfühlt.

00:51:48: Der ist aber gerade der Straßenmann beim Pendeln oder vielleicht dem Auto hört uns zu und hat jetzt keine Coaching-Stunde mit dir vereinbart und im Kalender.

00:51:56: Was wäre der erste Schritt für so eine Person, für diesen Menschen sich heute konstruktiv mit diesen Themen auseinanderzusetzen?

00:52:04: Schritt eins das Intellektuell verstehen, dass für sich durchdenken.

00:52:10: Das ist eine wichtige Ebene glaube ich weil wenn man das für sich auch wirklich intellektuell realisiert hat man die Grundlage dafür dann auch sinnlich zu arbeiten.

00:52:25: also der erste Schritt wäre wirklich verstehe ich das, weil man kann ja auch wenn mir sowas erzählte.

00:52:32: Ja da kommt wieder so irgendeiner aus der Psychotherapie und er erzählt mir wieder ne?

00:52:36: Ich bin nicht okay.

00:52:40: Und meine Eltern hätten was falsch gemacht.

00:52:43: Das mein ich ja gar nicht.

00:52:44: Du hast es eben schon gesagt also dass alle Eltern tun das aus bestem wollen heraus.

00:52:52: Also das heißt, dass ist kein Angriff.

00:52:54: Das muss ich auch erst mal irgendwie verstehen, sondern das ist ein Lösungshinweis für mich.

00:53:01: Diese Basis brauche ich erstmal.

00:53:02: Dass ich das durchdenke und denke, ah ja, stimmt irgendwie... Ist vielleicht ein Problem in der Kindheit gewesen?

00:53:09: Und ich folge so sehr den Anweisungen und suche immer Anleitungen

00:53:12: usw.,

00:53:13: dass sich das erstmal eigentlich auf diese Ebene kommen.

00:53:15: Wenn ich dem dann dazustimme, Versuch die wirklich sinnlicher zu machen.

00:53:20: Also ich habe beispielsweise schon auf meinem YouTube Kanal immer ein paar solche Videos, wo ich solche Selbstsagnosen anleite mit denen man sowas trainieren kann.

00:53:33: Die Emotionen im Körper wären Video.

00:53:36: oder ich hab einen Kursus bei Unity beispielsweise den man sich auch sehr gut in neuen Lektionen herausarbeiten kann.

00:53:46: Also man kann, das sind ganz praktische Anleitungen dazu.

00:53:49: wie kriege ich wieder Bezug zu meiner Sinnlichkeit um sowas für mich zu korrigieren aber auch nicht immer alles Therapie?

00:53:56: Das würden wir auf jeden Fall auch in den Show-Notes verlinken.

00:53:59: Olli vielleicht nochmal eine persönliche Frage in deine Richtung gibt es noch Bereiche in deinem Leben wo du sagen würdest hier bin ich persönlich noch etwas zu perfektionistisch veranlagt?

00:54:10: oder vielleicht doch andere wo du sagst da habe ich so über Zeit geschafft mich vonzulösen?

00:54:14: Ja, also das ist so dass ich das ebenfalls auch in mir trage immer.

00:54:20: Ich habe eine Struktur bei der mich zum Beispiel durchaus zwanghaft Dinge immer wieder gleich tun.

00:54:27: ja Das kann man jetzt einerseits interpretieren als ja, das ist Perfektionismus und dass es auch so ein bisschen gestört.

00:54:34: Ja wir alle sind Krumm ins Leben gebaut.

00:54:37: also das muss man auch verstehen.

00:54:42: Wie heißt es chinesische Sprichwort der krumme Baum lebt die Lebt ein leben und Der gerade Baum wird zu brettern an dem Punkt hier für sich klarkriegt, es ist du bist nicht perfekt.

00:55:01: Das ist Blödsinn!

00:55:02: Ja?

00:55:02: Das heißt ich bin konstant in einem Zustand das noch nicht, des für andere falsch seins.

00:55:11: je mehr du auch eigenen Maßstäben folgst umso eher wird auch ein anderer dich als komisch beurteilen.

00:55:17: ja also viele Leute Wenn je mehr du gründet im eigenen Maßstab folgst, eben genau das haben.

00:55:24: Dass sie sagen, der ist aber nicht angepasst.

00:55:26: also warum macht er denn dann das und dies und jenes?

00:55:28: Also das heißt selbstverständlich Ist da keine Exzellenz da.

00:55:36: Aber es ist die Bewegung zur Exzellenz hin in mir Und immer wieder der Versuch mich sinnlich zu machen immer wieder klarzukriegen was ist der eigene Maßstabe Was sind die äußeren Maßstäbe wo brauche ich diesen den Fluss dazwischen, ja.

00:55:53: Wie stelle ich das immer wieder und immer wieder her?

00:55:56: Das ist ein ständiges... der ständige Versuch dieses Friesgleichgewichte herzustellen in dem Leben.

00:56:05: Ich glaube, dass es eine Definition für Gesundheit ist, auf allen Ebenen des Wesens und eben auch hier.

00:56:15: Insofern nein!

00:56:17: Es gibt keine Exzellenz.

00:56:20: Auch wenn ich in neunfünfzig Jahre hier schon so rumlaufe, wird das nicht beendet sein.

00:56:26: Und ich bin auch ein krummer Baum und kein Gerader!

00:56:31: Ja sehr schön.

00:56:31: dann kommen wir nochmal zum Abschluss.

00:56:34: und vielleicht noch eine Frage etwas unabhängig des Themas rund um Perfektionismus lieber Oliver.

00:56:40: Gibt es einen Ratschlag den du im deinem Leben erhalten hast von dem du noch heute profitierst?

00:56:46: Und falls ja wie lautet er und warum war der für dich wichtig?

00:56:49: Das ist eine gute Frage.

00:56:50: Eigentlich beeinflusst haben mich immer bestimmte Denk-Konstrukte von bestimmten Menschen.

00:56:57: Sätze eigentlich nicht so.

00:57:00: ihr Haltungen, weißt du?

00:57:02: Haltung sind auch etwas die sich mehr im Imaginieren befinden.

00:57:12: Haltung zum Umgang mit Welt, Haltung Gefühl für die Welt zu haben.

00:57:16: es gibt Verlauf der Denkgeschichte immer wieder Menschen, die einen lebendigeren Bezug hatten als andere auf die man dann trifft.

00:57:28: Ich habe da ein Buch zugeschrieben das heißt Die Nazistische Kolonie.

00:57:33: ich glaube darin beschreib' ich dass es eine ganze Reihe an Menschen gab die immer den Bezug zum Lebendigen mehr gesucht haben als andere.

00:57:41: Da beginnen wir bei Heraklid im Vergleich zu Plato beispielsweise.

00:57:46: Plato war ein Mensch, der sehr stark auf das ideelle Abgehoben hat also auch das Symbol hafte und darin die Ursache, die Wurzel sozusagen für das Leben verortert hat, der Idealismus platonische Idealismus.

00:58:02: Und Heraklit war ja ein Denker, der ganz praktisch versucht hat mit Welt umzugehen Haltungen letztlich, die mich da beeinflussen.

00:58:16: Und es gibt eine ganze lange Reihe an Denkern, die mir dann da einfallen können und bis hin zu in der Neuzeit einen Gottfried Ben als Dichter einer Haltung des Lebendigen vertreten oder Peter Slotterdijk heute viele andere auch.

00:58:35: also einen Satz den könnte ich dir jetzt nicht sagen

00:58:38: Ich danke dir trotzdem, es war sehr inspirierend.

00:58:40: Vielen lieben Dank für den Austausch, Olli!

00:58:42: Danke Jacke, danke!

00:58:43: Ganz herzlichen

00:58:44: Dank!

00:58:44: Danke Oliver!

00:58:46: Ja super spannende, sechzig Minuten mit Oliver Ruppel.

00:58:50: also.

00:58:50: was ich für mich mitgenommen habe Oliver, ich hoffe ist okay für dich wenn ich ganz kurz starte ist auf der einen Seite dass wir da vielleicht auch jetzt an mich gerichtet das ich als Elternteil gerne darauf achten darf, mir genau zu überlegen wie viel Weltbild will ich tatsächlich an meine Kinder vermitteln und ab welchem Zeitpunkt artet das eventuell in der Erfahrungsvermeidung für meine Kinder aus?

00:59:15: Und wie wir heute gelernt haben gibt es gute Gründe dafür so was zu vermeiden.

00:59:21: Gleichzeitig habe ich für mich mitgenommen, dass Perfektion nicht automatisch eine Vorbedingung für Exzellenz ist.

00:59:28: Also ich kann durchaus auf ein exzellentes Handeln hinarbeiten oder das eben auch wünschen und vielleicht noch herbeisehnen und dafür arbeiten.

00:59:38: Das ist aber nicht gleichzusetzen mit Perfekcionismus.

00:59:41: Perfktionismus ist dafür keine Vorbedingerung ganz im Gegenteil.

00:59:44: Perfonismus kann dem Ganzen auch eher schädlich entgegenwirken.

00:59:48: Und drittens, und das fand ich auch noch mal spannend einfach diese Erkenntnis.

00:59:52: Dass vieles von dem was wir tun, auch im erwachsenen Alter häufig immer noch darauf aus ist die Gefühlszustände herzustellen, die wir uns als Kind so sehr gewünscht hätten.

01:00:05: Ich glaube da gilt es wirklich auch noch zweimal oder dreimal oder viermal genauer für sich hinzuschauen.

01:00:11: in welchen Situation liegt dies vor?

01:00:14: weil es ist ja offensichtlich, dass wir da nur scheitern können.

01:00:17: Weil wir die Gefühlzustände nicht mehr herstellen können und vielmehr darauf achten sollten, die Dinge zu tun, die uns tatsächlich intrinsisch motivieren und tatsächlich anspornen und nicht das mit dem Versuchen irgendetwas zu kompensieren was wir früher nicht bekommen haben.

01:00:34: Das sind meine drei Punkte.

01:00:35: Oliver ich geb gerne an dich über.

01:00:38: Ja vielen Dank Kai für die Zusammenfassung.

01:00:43: musste die ganze Folge über ein Stück weit mein eigenes Tonband oder meine eigene Reflektionsschleife mitlaufen lassen.

01:00:52: Und ich musste schmunzeln über meinen Perfektionismus, den ich früher an den Tag gelegt habe.

01:00:59: Also es hätte viel schlimmer kommen können, muss ich dann denken wenn ich Oliver so gehört hab was das alles für Konsequenzen auch haben kann und dass ist eben Ein Endzustand ist, den es in der Evolution so nicht gibt.

01:01:14: Ich glaube das habe ich früher erkannt auch schon und dass es halt wieder mal sehr vieles davon und was es ja beschrieben mit unserer Kindheit zusammenhängt und mit dieser Bindungsverunsicherung, den wir halt versucht haben oder ich auch versucht habe aufzulösen durch diese Perfektion.

01:01:31: Glücklicherweise gibt's auch noch andere Mittel- und Wege diese Bindung Verunsicherung aufzulesen und diese Bindung herzustellen, diese Gefühle herzusteln so dass dann Perfektionismus nicht mehr notwendig ist was vieles auflöst im Leben.

01:01:46: Und

01:01:48: ja

01:01:49: deswegen fand ich das auch für mich selber eine sehr reflexive Folge und ich hoffe liebe Zuhörerinnen und Zuhörer!

01:02:00: Für euch auch und wenn es euch gefallen hat dann empfehlt uns gerne weiter Entlasten ist eine Bewertung und wir hören uns dann in zwei Wochen wieder.

01:02:09: Bis dahin, macht's gut!